О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[flogger]

Я же говорил, что дальности примерно сопоставимы. Но при этом AIM-120 весит 152 кг, а Р-27Э - 350 кг.

Это в том числе и ответ Коле про "двойное превосходство".

Зашибись. Только при указании массы и намеке на дальность ты забыл добавить буковку к АМРААМу.
АиМ-120А весит 152кг.(при массе БЧ в 20 с копейками кг.) и летает на дальность,которая меньше,чем у Р-27Э в 2 с лишним раза.(при массе последней в 350кг. включая БЧ под 40кг.).
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С..
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.

[SkyDron]

http://www.artillery-mz.com/ru/update/about/

Реальных снарядов с дальностью 40 км. для Града нет. Все те что есть летают на 20+ км. максимум.

[DooSky]

Зашибись.
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С..
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.

Прошу прощения, что врываюсь в Вашу беседу но: откуда вы взяли дальность для РВВ-АЕ в пределах АиМ-120С. Да конечно, в мурзилках пишут про 100 км дальности для РВВ-АЕ, но насколько это соответствуэт реальности??? Мой товарищь, который работает на предприятии, где выпускались мозги для ракеты, говорит что максимальная дальность не привышает 60 км в ППС при полете на одном уровне при скорости стрелка/мишени 900 км/час, это конечно ЕМНИЛ, а реальная - 40-45 км.
И у меня нету оснований не доверять этому.

И "Искандер" не управляеться на всем протяжении полета, а только на стартовом и конечных участках полета. Средний, тоесть маршевый, участок полета ракета летит почти по балистической траэктории на высоте порядка 50 км.

[Corvega]

Да конечно, в мурзилках пишут про 100 км дальности для РВВ-АЕ, но насколько это соответствуэт реальности??? Мой товарищь, который работает на предприятии, где выпускались мозги для ракеты, говорит что максимальная дальность не привышает 60 км в ППС при полете на одном уровне при скорости стрелка/мишени 900 км/час, это конечно ЕМНИЛ, а реальная - 40-45 км.
И у меня нету оснований не доверять этому.

Что тогда не считать "мурзилками"? Рассказ товарища?
Интересная картина...

[DooSky]

Что тогда не считать "мурзилками"? Рассказ товарища?
Интересная картина...

Во многих случаях инфа представленная на словах более объективна.
И вопрос. Откуда по вашему черпают инфу журналисты и писаки, для страничек???
Если продолжить тему о РВВ-АЕ и Аим-120А: в инете пишут, на разных сайтах, дальность для второй от 75 до 100 км, хотя уже много раз говорили ,что реально не более 40 км. Приблизительно таже картина и для РВВ-АЕ.
Гибельной пропасти конечно нету, но есть уже очень трудно преодолимая пропасть. Что появилось, реально более 100 шт, после Р-77??? Говорили про Р-77 с прямотоком, где она ??? В тоже время амеры уже в ближайшее вреся поставят Аим-120Д с дальностью 175 км, ЕМНИЛ.
Европейцы с 2010 года ставят Метеор, который по рекламным брошюрам, выглядит очень даже неплохо.В тоже время, говорю про Украинские ВВС, наши пилоты летают с Р-27, от которыми толку ноль, при ВБ с самолетами на вооружении которых есть таже Р-77, Аим-120...

[Corvega]

И вопрос. Откуда по вашему черпают инфу журналисты и писаки, для страничек?

Да кто бы знал... даже те, кто располагают совершенно точными сведениями, часто имеют весьма четкие инструкции, как подавать дезу, вводя в заблуждение тех, кому по идее знать не положено. Это происходит на всех уровнях, я и сам с этим в свое время столкнулся, когда вполне открытым текстом объясняют, что говорить, что отрицать, а когда просто посылать подальше.
Как говорится - второе правило введения в заблуждение - если невозможно скрыть истину напрямую, ее нужно завалить горой дезинформации, и истина должна стать блеклой и неприглядной, а деза блестящей, наглядной и красивой.
Мы здесь, на форумах, люди в большинстве своем гражданские, и нам не так уж и часто обламываются кусочки по-настоящему не вызывающей сомнения информации...

В тоже время амеры уже в ближайшее вреся поставят Аим-120Д с дальностью 175 км, ЕМНИЛ.

Интересненько...

В тоже время, говорю про Украинские ВВС, наши пилоты летают с Р-27, от которыми толку ноль, при ВБ с самолетами на вооружении которых есть таже Р-77, Аим-120...

Ох, у вас там вообще кошмар форменный, насколько я понимаю...

P.S. Так, оффтопим...

[DooSky]

Ох, у вас там вообще кошмар форменный, насколько я понимаю...

Да есть немного, незнаю как в среднем по стране, но мой приятель налетал на Миг-29 в 2007 году аж 37 часов, мрак одним словом.

Про 175 км для Д-версии - я прошу прощения, теже 105, но мозги улутшеные. Слеедующая после Д, с прямотоком должна лететь на 185 км, если сделают конечно.

Сорри конечно за оффтоп...

[Chizh]

Зашибись. Только при указании массы и намеке на дальность ты забыл добавить буковку к АМРААМу.
АиМ-120А весит 152кг.(при массе БЧ в 20 с копейками кг.) и летает на дальность,которая меньше,чем у Р-27Э в 2 с лишним раза.(при массе последней в 350кг. включая БЧ под 40кг.).

Ты прав только с массами БЧ.
Максимальная дальность ракеты AIM-120A - 130 км, против заявленной 120 км для Р-27Э.
Про БЧ ты правильно заметил. У АIM-120A она 23 кг против 39 у Р-27Э.
Согласен, что с учетом массы БЧ преимущество далеко не двукратное.

А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С.

Совсем не уверен.

Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?

Про гибельную никто не говорил. Просто есть разрыв в пользу запада.

З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.

Вообще-то АТАСМS управляется и кооректируется от GPS тоже на всей траектории.

Добавлено через 6 минут

Про 175 км для Д-версии - я прошу прощения, теже 105, но мозги улутшеные. Слеедующая после Д, с прямотоком должна лететь на 185 км, если сделают конечно.

105 это AIM-120C-5.
Для AIM-120C-8 (AIM-120D) заявляется до 140 км.

[SkyDron]

Очень интересно. Про Ураган слышал тоже положительные отзывы.

Ураган и Град эксплуатанты оценивают положительно , последний считается хоть и скажем так не новым , но надежным , универсальным и эффективным на своих рабочих дальностях.
Папуасов мочить - вообще оптимум.

По Смерчу же ребята нарассказывали кучу нелицеприятного.

Настолько что даже я с моим спокойным отношением к косякам техники (опыт учит что техники без багов не бывает) удивился что такую технику приняли на вооружение...

Мне вполне понятна разница межде гос. испытаниями и войсковой эксплуатацией , понятно и то что за ''экстремальность'' и ''неимение аналогов'' нужно платить , но все же...

В компетентности ребят сомнений у меня нет - настоящие профи любящие свою работу и не вылазящие с полигонов и родимой Ичкерии.

Еще про Точку очень хорошо отзывались в пику Искандеру.

Спрашивал и про Точку с Искандером. Про первую рассказывают как хорошее , так и плохое (а местами просто интересное и забавное , чего в мурзилках не пишут) , Искандер изучали на курсах , но в войсках юзать не доводилось.

В Чечне несколько раз Искандерами стреляли , и весьма удачно. По отзывам точность и поражающая мощь всех приятно впечатлили , хотя цели были едва ли достойными удара таким оружием.

Впрочем это были испытания , нужно было галочку поставить что мол применялся в боевой обстановке...

Была бы цель подосойнее - грохнули бы и ее.

Когда (если) ГЛОНАСС заработает, будет выравнивание.

У нас и GPS юзают повсеместно и успешно.

Можно конечно говорить что в случае 3й мировой и прочих термоядерных армагеддонов его вырубят и все такое ...

Но не так просто это на самом деле . Вот сделают GPS-3 - будет проще.

Возможно. То что я видел - не внушало.

Ты наверное видел то что было в 90е годы - когда старое уже устарело/развалилось/разворовали , а нового еще не было. И вообще в армии была полная жопа.

Сейчас ситуация обьективно лучше.
Хотя до полного шоколада еще очень далеко.

Ты не прав.
В ракетной технике отношение забрасываемого веса к массе ракеты при заданной дальности очень характерный параметр. Ракетчики этими удельными характеристиками и меряются.

О нет. Я именно что прав.
Потому как речь веду не мерянье весовым совершенством , а о комплексе боевых характеристик.

Удивлен.
Ты ведь наверно знаешь про контр-батарейную борьбу.

Премного наслышан.

Не понял я с чего это ты решил что Ураган будет иметь в этом компоненте приимущество перед МЛРС.
ИМХО наоборот - МЛРС в этом плане получше , тем более что она под КББ специально затачивалась.

А тупо сравнивать только время полного залпа в данном случае - наивно.

У тебя есть подтверждение про чувствительность?

Документального прямо сейчас - нет.
Можешь считать что это ИМХО.

Ты про какую ракету в УФ диапазоне?

Про все имеющие биспектральные головки.
Их немало. В т.ч. и упомянутые.

Я бы поскромнее сказал.
Тут Д.Журко уже упомянул недремлющих ракетчиков с земли обетованной.

Позже отвечу. Питон-3/4 несомненно сильные девайсины , но Р-73 ИМХО лучше , по крайней мере на бумаге.

В пику 73й можно опять же предьявить то что она ''не воевала.''

Явно и несомненно лучше только Питон-5 , но это уже следующее поколение.

Тем не менее о пусках "мишеней" их никто не предупреждал, как это бывает на наших учениях.

1) Предупредали , и достаточно заблаговременно. Естественно не вражина , а своя региональная СПРН , работавшая четко.
2) Учения у нас разные бывают. На испытаниях стреляют по известной цели , на учебно-боевых стрельбах - далеко не всегда.

Так ATACMS тоже летает по небаллистическим траекториям...

Он не управляется на всей траектории. это баллистика
(при стрельбе на большие дальности) или полубаллистика.

с боковым отклонением, для уменьшения вероятности фиксации средствами КББ противника местонахождения батареи.

Верно подмечено. Данная фича имеет целью не столько затруднить перехват ракеты , сколько осложнить для противника определение координат стреляющей ПУ.

Тут наши ничего нового не изобрели.

Вообще то именно изобрели.

Фича с ''кривой'' траеторией внедрена впервые именно у нас. Еще на Точке и Оке.

Искандер тут не первый.

Насчет переизбыточной энергетики Искандера, не уверен.

Да очевидно это.

Извини. Не поверю.
Все разговоры про то, что "косинус в особый период может принимать значение до 4", надо как-то подтверждать.

Не верить - твое право. Только не мне. это не я придумал.

Вещь достаточно очевидная
- ракета быстрая и динамичная (противодействие ПРО , уменьшение времени реакции) , управляемая и способная маневрировать на всем протяжении полета. Это все требует затрат энергии (работы двигателя) на протяжении бОльшего времени чем при пуске по БТ.

Да. То что проблем хватает я слышал. Именно поэтому при мне называли это изделие подругому нежели "весьма достойный девайс".

Проблемы там в основном с подготовкой полетных заданий для ракет с ГСН.

И отношение стартовой массы к забрасываемой тут дело совсем не первое.

Не сфероконное ''техническое совершенство'' важно , а комплекс реальных боевых характеристик.

[Chizh]

О нет. Я именно что прав.
Потому как речь веду не мерянье весовым совершенством , а о комплексе боевых характеристик.

Извини, я как бывший ракетчик сравниваю именно технические параметры ракет и именно их весовые характеристики. Это показатель.

Не понял я с чего это ты решил что Ураган будет иметь в этом компоненте приимущество перед МЛРС.
ИМХО наоборот - МЛРС в этом плане получше , тем более что она под КББ специально затачивалась.

Если ты имеешь в виду меньшее время подготовки MLRS и быструю возможность смыться, то да.

А тупо сравнивать только время полного залпа в данном случае - наивно.

В общем согласен.

Документального прямо сейчас - нет.
Можешь считать что это ИМХО.

Жаль. Я тоже слашал, но тоже без доказательств.

Про все имеющие биспектральные головки.
Их немало. В т.ч. и упомянутые.

К Р-73 и AIM-9L/M это не относится.

Позже отвечу. Питон-3/4 несомненно сильные девайсины , но Р-73 ИМХО лучше , по крайней мере на бумаге.

Хорошо. Подождем.

Он не управляется на всей траектории. это баллистика
(при стрельбе на большие дальности) или полубаллистика.

У всех таких ракет полубаллистика. И Искандер не исключение.

Вообще то именно изобрели.

Фича с ''кривой'' траеторией внедрена впервые именно у нас. Еще на Точке и Оке.

Насчет Оки не уверен, у нее отделяемая БЧ.
Насчет "Точки", возможно, но только у "Точки-У". А это уже под конец 80-х.
Может быть тогда самонаводящийся Першинг еще вспомним?

Искандер тут не первый.

Это точно.

Да очевидно это.

Тебе может и очевидно, мне - нет.

Не верить - твое право. Только не мне. это не я придумал.

Нелзя быть святее римского Папы.

Вещь достаточно очевидная
- ракета быстрая и динамичная (противодействие ПРО , уменьшение времени реакции) , управляемая и способная маневрировать на всем протяжении полета. Это все требует затрат энергии (работы двигателя) на протяжении бОльшего времени чем при пуске по БТ.

Так все это и про ATACMS можно сказать.

И отношение стартовой массы к забрасываемой тут дело совсем не первое.

Возможно, но это общий показатель развития технологий. А наши военные давно привыкли к тяжелым вещам.

Не сфероконное ''техническое совершенство'' важно , а комплекс реальных боевых характеристик.

Конечно. Но и это у "них" обычно интереснее выглядит.

[Corvega]

А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С.

Совсем не уверен.

Чиж, а что это значит - совсем не уверен? Заявленная дальность РВВ-АЕ не соответствует действительности?

[SkyDron]

Извини, я как бывший ракетчик сравниваю именно технические параметры ракет и именно их весовые характеристики. Это показатель.

Не нужно делать из любого показателя лишних выводов.

Если ты имеешь в виду меньшее время подготовки MLRS и быструю возможность смыться, то да.

Это тоже , хотя не только.
Поскольку у нас тут не артилерийский форум , развивать иему не будем.

Жаль. Я тоже слашал, но тоже без доказательств.

Я читал закрытую сводку с упоминанием испытаний экс-восточногерманских МиГ-29+Р-73 совместно с Торнадо, Фантомом и Ф-16.

Приводились данные и мнения летчиков о том что башка Сайдвиндера чувствительнее чем у Р-73 , легче захватывает цель - особенно на встречных курсах.

Несмотря на это все летчики (и ''синие'' и ''красные'')дружно отдали предпочтение Р-73+нашлемке , а пилоты Ф-16 заявили что предпочли бы иметь такую же ракету.

К Р-73 и AIM-9L/M это не относится.

Я и говорю - защищенность от ПП нефонтан.

У всех таких ракет полубаллистика. И Искандер не исключение.

Не у всех.

Насчет Оки не уверен, у нее отделяемая БЧ.

Вобщем то на Оке впервые ''кривой старт'' и применили.
И отделяемость БЧ тут непричем совершенно.

Насчет "Точки", возможно, но только у "Точки-У".

Согластно военных мануалов никакой ''Точки-У'' не существует. Точнее не существует такого обозначения.

Может быть тогда самонаводящийся Першинг еще вспомним?

А чего его вспоминать то ?

Першинг-2 имел систему РЛ коррекции на конечном участке. Тоже уникальное решение. Но мы же не про американские ноу-хау , а про наши.

Нелзя быть святее римского Папы.

На непогрешимость Его Святейшества я не посягаю.

Так все это и про ATACMS можно сказать.

Чтото можно , чтото нет.
Если ты не понял - я не упоминал Искандер как уникальное вундерваффэ , просто прокоментировал пару вопросов.

Возможно, но это общий показатель развития технологий.

На войне все это пофик. Важна эффективность и эксплуатационные качества конкретных образцов.

[Chizh]

Чиж, а что это значит - совсем не уверен? Заявленная дальность РВВ-АЕ не соответствует действительности?

Есть сомнения основанные на слухах.
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).

[Corvega]

Есть сомнения основанные на слухах.

Каких слухах? (я не придираюсь - мне просто интересно)

Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).

Все данные, которые я встречал, были совершенно одинаковыми - дальность пуска 0.3-100 км.

[Калло]

Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).

а видел как амраам Ц на 105 км летит?

в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.

[Corvega]

в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.

Насколько я понимаю, это вдогонку.

[Chizh]

Каких слухах? (я не придираюсь - мне просто интересно)

Слухи обсуждаются в процессе общения с людьми причастными так или иначе к разработке ЛА.

Все данные, которые я встречал, были совершенно одинаковыми - дальность пуска 0.3-100 км.

Это для какой ракеты?
Если для РВВ-АЕ, то есть более-менее официальная косвенная инфа от Агата:
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm

[Chizh]

а видел как амраам Ц на 105 км летит?

в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.

Абсолютно закономерно, т.к. воздушные бои на высоте 15 км никто не ведет.

[Chizh]

Насколько я понимаю, это вдогонку.

Вы не правильно понимаете, это в лоб.
Дело в том, что летчики по возможности стараются войти в "no escape" зону, чтобы увеличить вероятность поражения цели.

[HAL9k]

Вы не правильно понимаете, это в лоб.
Дело в том, что летчики по возможности стараются войти в "no escape" зону, чтобы увеличить вероятность поражения цели.

Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.


Правда следует отметить, что пока их создадут в нужном количестве, пока научат СУВ носителей с ними работать, пока завезут на склады....пройдет....n`лет

Ах да, чуть не забыл, самих "носителей" пока еще очень и очень мало. Надо еще и их сделать.

[Chizh]

Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.


Правда следует отметить, что пока их создадут в нужном количестве, пока научат СУВ носителей с ними работать, пока завезут на склады....пройдет....n`лет

Наверно невидимые ракеты.

На самом деле Вымпел еще только разрабатывает новые ракеты для нашей пятерки. До тех пор наши ВВС будут юзать последние Р-27 и Р-73.

[HAL9k]

Наверно невидимые ракеты.

На самом деле Вымпел еще только разрабатывает новые ракеты для нашей пятерки. До тех пор наши ВВС будут юзать последние Р-27 и Р-73.

Нет, их уже поставили в серию. Один из типов.

[Corvega]

Слухи обсуждаются в процессе общения с людьми причастными так или иначе к разработке ЛА.

Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.

Вот и я о том же. Ходят слухи, что сплетни запретят.
То чье-то авторитетное мнение, то вполне достоверные источники... и по-секрету всему свету... Несерьезно это, господа хорошие... если что-то в разработке и есть... то вряд ли мы что-то толком узнаем.

Если для РВВ-АЕ, то есть более-менее официальная косвенная инфа от Агата:
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm

Принято. А для других типов самолетов? Того же Су-30, например.

[HAL9k]

Вот и я о том же. Ходят слухи, что сплетни запретят.
То чье-то авторитетное мнение, то вполне достоверные источники... и по-секрету всему свету... Несерьезно это, господа хорошие... если что-то в разработке и есть... то вряд ли мы что-то толком узнаем.

Принято. А для других типов самолетов? Того же Су-30, например.

Серьезно будет, когда Су-30 вооруженные РВВ-АЕ завалят парочку СуперХорнетов или Рафалей. Это и будет серьезно. А так действительно несерьезно. И про AiM-9X тоже несерьезно, пока она не превратит в кучу обломков какой-нибудь МиГ-29СМТ или Су-35.

[Corvega]

Серьезно будет, когда Су-30 вооруженные РВВ-АЕ завалят парочку СуперХорнетов или Рафалей.

Вот тогда нам тут всем точно не до разговорчиков на форуме станет.