Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[Corvega]

=WS=Cat:

ЭПР птицы (скорее всего размером с ворону) - 0,01 квадратных метра.
Да ничто меня не убедит, что ЭПР F-22 меньше чем у вороны.
ЭПР человека - 1 квадратный метр.
Оказывается по натовским мурзилкам, F-22 в тысячу раз незаметней для радаров, чем лётчик, спускающийся на парашюте. Вот умора то!

Wind соврать не даст. Однажды в одном наиболее вероятно независимом источнике уже проскальзывало ядовитое замечание одного высокопоставленного военного специалиста о том, что он думает по поводу ЭПР с теннисный мячик.
Здорово посмеялись над россказнями американцев тогда...

Wind:

Автор заметки имеет к НАТО такое же отношение, как я - к балету Большого театра. Не всю белиберду, написанную по-английски (по-французски, по-немецки) надо сразу принимать за истину. потому, что сразу автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

Это тоже еще бабушка надвое сказала. Кто знает, кого там сбили на самом деле? И не надо мне рассказывать про то, какие американцы честные, и как они никогда и никому не врут...

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили? А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

Во-первых, где они - эти 850 полетов? Откуда дровишки?
Во-вторых - разоренная войной Югославия имела безнадежно устаревшие ПВО, и их было чертовски мало. Даже в этих условиях полковник Дани сумел сбить F-117, ну и еще всякой там летающей шушеры, вроде F-16 (про ЭПР которого веселые мурзилки рассказывают, что она чуть ли не 1м2), тоже неплохо набил, для его возможностей.

Ах, да! Еще в Панаме применяли F-117! А кто в Панаме сопротивлялся? Озверелые американские фашисты красиво попрактиковались в сжигании напалмом мирно спящих городов...

А теперь представь, что произойдет со всем этим хваленым железом, если они встретят по-настоящему организованное сопротивление, которое будет укомплектовано по-настоящему современной техникой. Железопад будет знатный.

Вывод простой - F-117 никогда не появлялся там, где его ждал серьезный противник. Первое же применение этого недосамолета там, где с ним были готовы бороться хотя бы единицы, должным образом обученные и подготовленные, завершилось тем, что один был уничтожен в воздухе, еще один безвозратно потерян при аварийной посадке, и применение этого самолета прекратилось, а сам самолет никогда больше не использовался и был снят с вооружения.

[Yo-Yo]

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона (и спецБЧ для компенсации ошибки прицеливания).

Подозреваю, что при массовом производстве такие монстры будут на порядок дешевле собственно стелсов - соответственно, их при равных затратах можно наклепать по 10 штук на цель

Уважаемый Лисицын... . Спасибо за 5 минут непрерывного здорового смеха. Вы антенну метрового диапазона хоть раз видели? Это у которой точность УЖЕ хуже чем у более коротковолновых.
А как ее в ракету запихать?

[Corvega]

А как ее в ракету запихать?

Свернуть в трубочку.

[Chizh]

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше.

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

[Chizh]

Вывод простой - F-117 никогда не появлялся там, где его ждал серьезный противник. Первое же применение этого недосамолета там, где с ним были готовы бороться хотя бы единицы, должным образом обученные и подготовленные, завершилось тем, что один был уничтожен в воздухе, еще один безвозратно потерян при аварийной посадке, и применение этого самолета прекратилось, а сам самолет никогда больше не использовался и был снят с вооружения.

С этим выводом в USAF не согласятся.
Самолет за время службы и участии в нескольких крупных операциях выполнил тысячи боевых вылетов и поразил сотни целей. За это время случилась только одна боевая потеря.
Это великолепный результат для любого самолета.

[ROSS_Tracer]

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше.

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

[Chizh]

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

Да, согласен. Я сразу не подумал.
Есть данные по ЭПР малозаметной КР (скорее всего по AGM-129).
ЭПР (см) = 0,02-0,05
ЭПР (дм) = 0,05-0,1
ЭПР (м) = 1-1,4

В метровом диапазоне имеем приращение ЭПР в 30-50 раз.

[babybat{}.net]

Может быть Wind объяснит, как эпр раптора может быть на порядки ниже чем у "малозаметной КР (скорее всего AGM-129)"
8)

[AlexHunter]

Может быть Wind объяснит, как эпр раптора может быть на порядки ниже чем у "малозаметной КР (скорее всего AGM-129)"
8)

Про это уже Винду давно вопрос задавал, но отмазка типа над КР особо не старались типа и так сойдет, хотя все как раз говорит за КР,ИМХО+ЛОГИКА: что у нее должно ЭПР быть меньше чем у раптора 1) меньше размерность физически, 2) те же принципы для достижения малой заметности – геометрия, покрытия и т.д., да еще ее можно (кроме двигателя и элементов бч) в отличии от РАптора , всю из КМ забабахать

Да кстате для нее ЭПР Андрей приводит в (см) диапазоне 0.02-0.05, в офф источниках типа у нее 0.01- это наверное в (мм) диапазоне

[Chizh]

Да кстате для нее ЭПР Андрей приводит в СМ диапазоне 0.02-0.05, в офф источниках типа у нее 0.01- это наверное в мм диапазоне

Я взял данные с известного кадра-таблицы из "Угарной силы" про МиГ-31. Это наши данные по КР оформленные в виде плаката для летчиков ПВО.
Там не видно название КР, AGM-129 это мое предположение судя по ТТХ.

[babybat{}.net]

да и фонаря опять же нет. пусть и металлизированного

[-echo- 228 ShAD]

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона.

Это в смысле - из "Энергии" сделать ЗУР ?

[LiSiCin]

хотелось бы увидеть, как это можно сделать и как будет выглядеть голова с метровым диапазоном...

Ага, большая будет.. Но китайцев много, они и не такое соорудить могут

[LiSiCin]

Уважаемый Лисицын... . Спасибо за 5 минут непрерывного здорового смеха. Вы антенну метрового диапазона хоть раз видели? Это у которой точность УЖЕ хуже чем у более коротковолновых.
А как ее в ракету запихать?

Видели-видели.. На каждом МАКСе РЛС обнаружения стоят

Вынести решетку за пределы корпуса ракеты, как у первых РЛС на истребителях ВМВ, снизить скорость ракеты (ей не надо никого перехватывать), использовать только на конченом участке траектории, куда вести по радиоканалу и ИНС

В общем, потребные размеры можно урезать, пример - Ме-262 с РЛС Нептун и Лихтенштейн

Зато стелсы будут бояться!

Это в смысле - из "Энергии" сделать ЗУР ?

Ну надо же как-то эту монструозную РН применить

[Ufthang]

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

[AlexHunter]

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

[HAL9k]

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

Все равно F-22 всех порвет! - скажет Wind.

Ведь если вы не знаете (то скажу вам по секрету) в комплект вооружения пилотов F-22 входит лазерный меч джедаев! Да да!
У пилотов первой эскдры красные и зеленые мечи, у пилотов второй эскадры оранженвые и синие мечи! Сам видел ! На учениях с австралийскими пилотами!

Кроме того на один из МФД F-22 можно вывести какую-нибудь игрушку и летчики F-22 с помощью datalink`а смогут играть друг с другом дабы не слишком утомляться долгими перелетами.

В промежутках между сменой уровней/карт они будут сбивать Су-35 и МиГ-35 которые смогли приблизиться к ним в район визуального контакта, но не видят их на радаре и не могут пустить по ним ракеты.

Что же касается ЗРК, то ЗРК также будут совершенно бесполезны против F-22 так как благодаря своим динамическим характеристикам F-22 будут летать вне зоны действия ЗРК работающих в ИК диапазоне, а радары против F-22 бесполезны, ведь его ЭПР меньше чем например у птицы или даже пчелы.

[wind]

-Продолжайте рассказывать друг другу сказки, хлопцы.

[intoxicated]

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

[SkyDron]

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров.

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ?

[ykcyc]

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

Тут идет какой-то непонятный спор (уже который год ) какую величину ЭПР приклеить на Раптор. Скаидрон пытался обьяснить что ЭПР это сильно упрощенная хка, и что не следует делать космических выводов только из нее, но нет, подавай нам среднюю температуру по галактике. Конус, говорите? Найдите 5 отличий формы Раптора от оооочень острого конуса со сферическим конем ой дном (при чем тут дно?). А два ооочень оооострых конуса разделенные расстоянием в пол волны дадут 0.0005 х 2 или что-то совершенно другое?

Рапторы используются как один из элементов удара, куда входят средства РЭ подавления, помех узко и широкополосных, всяческие дроны, РЭ разведка целей (радаров ПВО), и тд и тп. В этой каше выловить не то что Раптор, а любую цель может только хорошо организованная оборона с разнообразными средствами обнаружения и сетью обмена информации. В общем речь идет о вооруженных силах которые в состоянии противостоять всему арсеналу ВВС США. Это вряд ли под силу любой стране на сегодняшний день.

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

Поэтому авиацию надо уничтожать на аэродромах ракетами типа Искандер. Слава ракетчикам.

[intoxicated]

Форма дна конуса так сказать имеет заметное значение для его ЭПР спереди. Конус со сферическим дном (тангентные сферическая и коническая поверхности) имеет наиболее нискую ЭПР спереди. С увеличением длины волн его ЭПР растет.

[ykcyc]

Форма дна конуса так сказать имеет заметное значение для его ЭПР спереди. Конус со сферическим дном (тангентные сферическая и коническая поверхности) имеет наиболее нискую ЭПР спереди. С увеличением длины волн его ЭПР растет.

Я не в курсе сами ли вы подсчитали ЭПР для этого случая или накопали в бездонной бочке интернета, однако 5 отличий Раптора от каплеобразного конуса вы находить не желаете, да и ладушки.

[Ufthang]

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

Какие из современных, стоящих на вооружении ЗРК, имеют ОЛС в ИК диапазоне для наведения своих ракет на цель?

Все современные ЗРК имеют РЛС сантиметрового диапазона, передала П-18 каким та образом цель на то-же С-300, что дальше? Комплекс не сможет взять его на сопровождение и подсветку (на больших расстояниях), смысл, что мы его обнаружили?

[Chizh]

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?

Добавлено через 3 минуты

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

У Ту-95 нет радара способного на вменяемый эксперимент с ЭПР F-22. Про Су вообще не понятно.