Первые истребители Су-35 будут поставлены в Россию в 2012 году

[HAL9k]

Лично мне всегда больше нравились МиГи-29ые а не Су-27ые )

Насчет маневренности у Су-27 есть некоторые преимущества на низкой скорости. В остальном МиГ значительно сильнее Су-27.

Насчет радара, то тут снова ЭПР у Су-27 ЭПР выше раза в полтора чем на МиГ-29, поэтому преимущества его(Су-27) радара невилируются. МиГ быстрее набирает динамический потолок, у него выше тяговооруженность. Поэтому если брать фронтальное (лабараторное) столкновение МиГ-29 и Су-27 с одинаковыми ракетами то МиГ имеет некоторое преимуещство.

Вообщем я за МиГ, а все эти разговоры о истребителе ближнего привода чушь

[flogger]

Насколько известно из опыта Липецкого центра боевого применения МиГ делал Су даже на средних дальностях. Потому что обнаруживал его порой еще раньше.

<-Моледежь-то,она азартная.Они только начали:маневр,предельные режимы.Показалось,что все умеют."Давайте бросим перчатку Су-27-м,мы их порвем."2-я эскадрилья-лейтенанты,ст.лейтенанты.В качестве цели на Су-27 им подыгрывал опытный летчик Юра Гриценко.Я попросил:"Юр,ты там потяни нормально на вираже". Так-то он знает-идет процесс обучения на средних режимах с перегрузкой 3-4.Полетели.Пытается один выполнить по нему пуск.Юра его затягивает и через неск.секунд уже разворачивается в лоб.Я потом говорю парню:"Ну что:ты ж просил Су-27-й -рви его!" А он в ответ:"Вот это разворот!" А ты как думал!>(п-к Прокофьев,командир 968-й иисап,Липецк).

[Chizh]

Лично мне всегда больше нравились МиГи-29ые а не Су-27ые )

Насчет маневренности у Су-27 есть некоторые преимущества на низкой скорости. В остальном МиГ значительно сильнее Су-27.

В целом МиГ послебее во многом. Главный его плюс в том, что он дешевле. Но ИМХО военным в 90-е не показалось, что он настолько дешевле, насколько менее перспективен (там ИМХО еще сильно повлияла стоимость эксплуатации), поэтому они сделали ставку на семейство Су-27.

[F74]

В целом МиГ послебее во многом. Главный его плюс в том, что он дешевле. Но ИМХО военным в 90-е не показалось, что он настолько дешевле, насколько менее перспективен (там ИМХО еще сильно повлияла стоимость эксплуатации), поэтому они сделали ставку на семейство Су-27.

Вы несколько не правы. ВВС в лихие 90 никак не влияли на самолетостроение Россиянии ввиду отсутствия средств. Основой текущего положения Погосяна и Ко оказались заказы Индии и Китая на Су-30 (плюс покупка на выручку лобби в правительстве и МО).
Су-34, например, тоже попал в тираж из-за заинтересованности инозаказчика, по крайней мере, его вывели из застоя в испытаниях (ЕМНИП, двухлетнего).

[Chizh]

Вы несколько не правы. ВВС в лихие 90 никак не влияли на самолетостроение Россиянии ввиду отсутствия средств. Основой текущего положения Погосяна и Ко оказались заказы Индии и Китая на Су-30 (плюс покупка на выручку лобби в правительстве и МО).
Су-34, например, тоже попал в тираж из-за заинтересованности инозаказчика, по крайней мере, его вывели из застоя в испытаниях (ЕМНИП, двухлетнего).

Я хорошо помню, как еще Петр Дейнекин, вполне официально по телевизору в новостях сообщал, что ВВС решили принять за базовый самолет и платформу для дальнейших модернизаций Су-27.
Тогда же он говорил, что много разнотипных машин содержать дорого.

[MaKoUr]

HAL9k
А в Эфиопии в конце 90-х Сухари переиграли МиГ-и в лобовых боях

[HAL9k]

HAL9k
А в Эфиопии в конце 90-х Сухари переиграли МиГ-и в лобовых боях

Веришь, нет...но меня мало волнует Эфиопия и Эритея. я все равно за МиГ-29

[MaKoUr]

И в этом твоя ошибка

[HAL9k]

И в этом твоя ошибка

А может твоя ?

[MaKoUr]

Так я же не говорю, что всецело поддерживаю "Су"
Поэтому ошибка твоя, как ни крути

[F74]

HAL9k
А в Эфиопии в конце 90-х Сухари переиграли МиГ-и в лобовых боях

Это данные из журналов или от очевидцев?
Журналам в этом вопросе доверять опасно. По крайней мере, эпизоды применения Су-25Т по-печатному и по описанию свидетелей сильно отличаются.

[MaKoUr]

F74
Со слов представителей нашего технического персонала, который там работал. Впрочем, доказать это здесь ничем не смогу

[F74]

Я хорошо помню, как еще Петр Дейнекин, вполне официально по телевизору в новостях сообщал, что ВВС решили принять за базовый самолет и платформу для дальнейших модернизаций Су-27.
Тогда же он говорил, что много разнотипных машин содержать дорого.

И после этого, ни при Дейнекине, ни при Корнукове не было получено ни одного нового самолета.
Относительно недавно получили Су-27СМ (и то не новые, а доработанные).

Опять же, за работы по экспортным темам в ОКБ Сухого исполнители получали больше. Это я к тому, что влияние ВВС России на облик перспективных и модернизированных самолетов стремится к нулю. А сейчас, когда у ВВС отобрали свое заказывающее управление, и финансовый рычаг утрачен.
Налицо ситуация, когда хвост крутит собакой. Я уже упоминал фразу, которую г. Ковтун произнес в Липецке при передаче Су-24М2 - "что мы сделали, на том летать и будете", в ответ на замечания летчиков.

[Sidor]

Бригада Самойловича ушла в полном составе.
С кем ты там мог общаться, кто касался проектирования?

А, так надо ж уточнять. Нет, из бригады Самойловича я ни с кем не общался.
На том же что и Су-27. Любая попытка увеличить дальность у Су-27 путем доливки горючки приводит к ограничению по перегрузке.

Ну ты сраванил палец с передним местом.
И долго он топливо лить-то будет?

Смею предположить, что с момента обнаружения до момента начала БВБ (если таковой состоится) слить успеет. Ну это не говоря о том, что нормальные люди заливают топливо с тем расчётом, чтобы БВБ начался с соответствующей массой. Вот только Су-27 может до начала БВБ пролететь два часа, а МиГ-29 - нет. Если на МиГ ПТБ подвесить - сколько у него узлов под ракеты останется? А у Су-27 все 10.

Вьетнам четко выдал цифру длительности боевого вылета - 1,5 часа. После этого идут побочные психологические эффекты нарастающего стресса у пилота.

Так-то оно так, только МиГ-29 без ПТБ в воздухе висит час.

Ты понимаешь, что само время висения в воздухе ни о чем не говорит? Ибо оно достигается без целевой нагрузки и при работе движков на номинальных или крейсерских режимах.

Су-27 держится 3,5 часа с четырьмя ракетами насколько я понимаю.

А ты найди фотографию МиГ-29 на удалении от фотографа в пару км и погляди виден ли след.

Либо я что-то не понял, либо... Это достаточно наивно полагать, что я своими глазами не видел МиГ-29 с его чёрным шлейфом. Дымовой след замечается намно-ого раньше, чем сам самолёт.

Если не ошибаюсь, то на максимале РД-33 коптить перестает.

Ну это, знаете ли... Не мне вам рассказывать, что БВБ ведётся как правило не на максимале.

МиГ-21-93 с Р-77 на борту делает Су-27 вчистую.

Были прецеденты?
А МиГ-29 он тогда не сделает что ли? Я так понимаю, что речь всё-таки о ДВБ и основная заслуга тут в случае чего будет за Р-77.

А ты в курсе что у МиГ-29 уже более 40 модификаций существует?

Да Су-27 тоже не сильно отстаёт.

Потому что самолет разрабатывается под конкретную задачу. Опиши задачу, где бы самолет воздушного боя Су-27:

Да не, просто вовремя поняли, что ПТБ ему нафиг не нужен.
По остальному уже ответили.

[Chizh]

И после этого, ни при Дейнекине, ни при Корнукове не было получено ни одного нового самолета.
Относительно недавно получили Су-27СМ (и то не новые, а доработанные).

Я думаю, это решение принималось под Су-34.

Опять же, за работы по экспортным темам в ОКБ Сухого исполнители получали больше. Это я к тому, что влияние ВВС России на облик перспективных и модернизированных самолетов стремится к нулю. А сейчас, когда у ВВС отобрали свое заказывающее управление, и финансовый рычаг утрачен.
Налицо ситуация, когда хвост крутит собакой. Я уже упоминал фразу, которую г. Ковтун произнес в Липецке при передаче Су-24М2 - "что мы сделали, на том летать и будете", в ответ на замечания летчиков.

Где-то так.
Но у "енералов" есть свои лоббисты и заинтресованные лица. Хотя общая просуховская направленность видна невооруженным глазом. МиГи не то что новые не берут, но и старые модернизировать не собираются. Ждут пока они состарятся и спишутся.

И будут у нас в ВВС Су-27СМ/СМ2, Су-24М2, Су-34, Су-25СМ и МиГ-31БМ (или как там его).
Ну и "национальный полумифический эпос" - Т-50.

[101]

Я хорошо помню, как еще Петр Дейнекин, вполне официально по телевизору в новостях сообщал, что ВВС решили принять за базовый самолет и платформу для дальнейших модернизаций Су-27.
Тогда же он говорил, что много разнотипных машин содержать дорого.

Это и есть то славное для Сухого время, когда у их была лапа в Кремле.
Тогда была очень "продвинутая" концепция сделать на базе Су-27 все что можно - причем по всем возможным направлениям, где могут присутствовать истребители - от фронтовых, до перехватчиков.
Мой шеф (который с Сухого) каждый раз ржал, когда мы затрагивали эту тему - все прекрасно понимали откуда ноги растут у таких решений - авиационная московская тусовка очень тесна и все друг друга знают.
Такие вещи надо знать, а не телевизоры смотреть.

[F74]

Было такое дело. Хотели даже разведчик на базе Су-27 клепать.

[101]

Смею предположить, что с момента обнаружения до момента начала БВБ (если таковой состоится) слить успеет.

А ты не предполагай, а глянь на расходы при сливе.
Обычно избыток топлива компенсируют не сливом, а сбросом максимально возможного количества груза под крылом.

Ну это не говоря о том, что нормальные люди заливают топливо с тем расчётом, чтобы БВБ начался с соответствующей массой. Вот только Су-27 может до начала БВБ пролететь два часа, а МиГ-29 - нет. Если на МиГ ПТБ подвесить - сколько у него узлов под ракеты останется? А у Су-27 все 10.

Со всеми 10 он будет голубем мира и в БВБ ему делать нечего.
+ еще придется грозовые фронты облетать, чтобы не растрясло до потери заклепок в болтанке.
Это будет утюг.

Так-то оно так, только МиГ-29 без ПТБ в воздухе висит час.

А надо сколько реально?

Су-27 держится 3,5 часа с четырьмя ракетами насколько я понимаю.

А надо сколько реально?

Либо я что-то не понял, либо... Это достаточно наивно полагать, что я своими глазами не видел МиГ-29 с его чёрным шлейфом. Дымовой след замечается намно-ого раньше, чем сам самолёт.

На белой бумаге особливо.
Я прошу лишь фото, когда МиГ на расстоянии применения Р-73 находится.

Ну это, знаете ли... Не мне вам рассказывать, что БВБ ведётся как правило не на максимале.

В БВБ это уже по барабану - дымит или не дымит.

Были прецеденты?

Учебные.

А МиГ-29 он тогда не сделает что ли?

С меньшей дальности.

Я так понимаю, что речь всё-таки о ДВБ и основная заслуга тут в случае чего будет за Р-77.

И за счет того, что более крупный Су со своей тарелкой на борту светит дальше, чем сам видит. А это демаскирующий признак и можно построить атаку с более выгодного для себя ракурса.

Да не, просто вовремя поняли, что ПТБ ему нафиг не нужен.

Если бы ПТБ не был бы нужен, то не стали бы заморачивать так много с дозаправкой. ПТБ и Су-27 не повредит, но только, как заметил Алексей (Фисбен), ты абстрагируйся от таблицы с цифрами и иди от боевой задачи.
И тогда ты увидишь, что насущные боевые задачи не решаются с теми продолжительностями полета, что есть у Су-27. И уж тем более с ПТБ.

[arkady]

В БВБ это уже по барабану - дымит или не дымит.

Разве? В БВБ можно легко потерять цель из виду, с катастрофическими для себя последствиями. Дымный след, ИМХО, поможет быстрее восстановить визуальный контакт, или вовсе его не терять..

[mel]

В целом МиГ послебее во многом. Главный его плюс в том, что он дешевле. Но ИМХО военным в 90-е не показалось, что он настолько дешевле, насколько менее перспективен (там ИМХО еще сильно повлияла стоимость эксплуатации), поэтому они сделали ставку на семейство Су-27.

Я хорошо помню, как еще Петр Дейнекин, вполне официально по телевизору в новостях сообщал, что ВВС решили принять за базовый самолет и платформу для дальнейших модернизаций Су-27.
Тогда же он говорил, что много разнотипных машин содержать дорого.

Я не считаю, что МиГ менее перспективен. Здесь оба лагеря сошлись на том, что строевые Су-27 и МиГ
1) имеют одинаковую величину дальности обнаружения противника (мощность РЛС/ ЭПР)
2) в среднем одинаковую манёвренность

При примерно равных истребительных возможностях - МиГ дешевле. Но малый радиус действия и малая бомбовая нагрузка - очень серьёзный недостаток МиГа. Поэтому раньше Су-27 выглядел предпочтительнее. Но сейчас всё изменилось (не в плане теории). Из утверждения "много разнотипных машин содержать дорого", следует, что после появления Су-34 надобность в Су-27 вообще отпала, поскольку Су-27 дублирует Су-34 в нише дальних тактическиз И-Б.

А теперь рассмотрим ТТХ МиГ-35 и 29К/КУБ.
1) на 50% увеличен внутренний запас топлива и более чем в два раза – боевая нагрузка. Серийный МиГ - 1 час в воздухе, значит теперь - 1,5 ч (а больше по науке и не надо). А с ПТБ и системой дозаправки в полете (в том числе от однотипных самолетов) - как у тяжелых истребителей.
2)РД-33МК, имеет повышенную на 10% тягу, бездымную камеру сгорания, увеличенную надежность и больший ресурс.
3) на МиГ-35 ставят АФАР, на Су-35 - ПФАР, да и пассивные датчики на МиГ-35 более продвинуты. Комментарии излишни.
4) стоимость летного часа МиГ-35 (29К/КУБ) составляет 42% от аналогичного показателя истребителей МиГ-29

МиГ-35 полностью избавился от своих главных недостатков - малого времени полёта и малой бомбовой нагрузки и основательно перешёл в категорию средних истребителей. Это фактически ставит крест на Су-27. Сейчас к МиГ-35 есть только одно пожелание - увеличить мощность двигателя.

Я считаю, что должно быть только два тактических самолёта (не считая штурмовиков)
1) средний истребитель для захвата превосходства в зоне боёв с явно выраженными истребительными ТТХ (большая дальность не нужна)
2) дальний тактический истребитель-бомбардировщик со сдвигом ТТХ в бомбардировочную область (дальность, большая бомбовая нагрузка)

Фактически сейчас Су-35 держится только на лоббировании его генералами, имеющими свой личный интерес.

Поэтому я считаю, что в русскую армию нужно закупать МиГ-35 до появления среднего ПАК ФА.

[arkady]

Здесь оба лагеря сошлись на том, что строевые Су-27 и МиГ
1) имеют одинаковую величину дальности обнаружения противника (мощность РЛС/ ЭПР)

Точнее, насколько я понимаю, одинаковую дальность обнаружения друг друга.. Дальность обнаружения одного и того же противника будет больше у Су-27..

[101]

Разве? В БВБ можно легко потерять цель из виду, с катастрофическими для себя последствиями. Дымный след, ИМХО, поможет быстрее восстановить визуальный контакт, или вовсе его не терять..

Братан, в БВБ все настолько скоротечно, что высматривать дымки в облачности или на фоне солнца у тебя просто не будет времени.

Эти дымки надуманы.

[arkady]

Братан, в БВБ все настолько скоротечно, что высматривать дымки в облачности или на фоне солнца у тебя просто не будет времени.
Эти дымки надуманы.

Ну... я на своем мнении не настаиваю, ибо оно чисто умозрительно и основано на книгах... Здесь нас может рассудить только военный летчик.

[101]

При примерно равных истребительных возможностях - МиГ дешевле.

+

Но малый радиус действия и малая бомбовая нагрузка - очень серьёзный недостаток МиГа. Поэтому раньше Су-27 выглядел предпочтительнее.

Су-27 есть истребитель ПВО и не несет бомбовое вооружение. Кроме того л/с не упражнялся с этим делом. Поэтому, бомбовая нагрузка к Су-27 никаким боком.
Еще раз - малый радиус для какой задачи? Если для завоевания превосходства в воздухе, то чтобы развить соизмеримые возможности по перегрузке у Су-27 нуна сливать горючку с сокращением дальности.

2)РД-33МК, имеет повышенную на 10% тягу, бездымную камеру сгорания, увеличенную надежность и больший ресурс.

Камера и раньше была бездымной - комплект соответствующих форсунок есть. Просто вояк все устраивает и ЗИПов наклепали немерянно соответствующих. А на экономичности это не сказывается.

4) стоимость летного часа МиГ-35 (29К/КУБ) составляет 42% от аналогичного показателя истребителей МиГ-29

Это пока бумажная цифра.

Сейчас к МиГ-35 есть только одно пожелание - увеличить мощность двигателя.

Это практически нереально. Если ты обратил внимание, то тягу повысили только для верхних режимов. А экономичность движка характеризуется в первую очередь на номинале. А тут все исчерпано, т.к. РД-33 был изначально великолепным движком и его оптимизировать практически некуда.
Поэтому все дальнейшие модификации мига будут в области планера.
Лично я большие надежды лелею на то, что планер сейчас делают на новой технологической базе - сварка + фрезерованные детали. Там удасться снизить паразитный технологический прибавок с 12% до 6% или ниже на каждой детали.

Но, с обратной стороны, борт нагружают дополнительным БРЭО и получившееся экономия по весу будлет сожрана возросшим весом борта и усилениями вызванными палубной спецификой.

А вот если замутить МиГ в старой конфигурации фронтового истребителя с задачами чисто по воздуху, то можно сэкономить на весе и тяговооруженность поднять.
+ дальность...
Тут чисто инженерно такую пташку можно сделать - ух!
Но погосяновско/иркутская мафия не даст.

[101]

Ну... я на своем мнении не настаиваю, ибо оно чисто умозрительно и основано на книгах... Здесь нас может рассудить только военный летчик.

Ну я тоже ведь не уверен. Это у меня рожа просто такая наглая.
Вот и клянчу фотки.

Там все будет видно.