Проблемы оппозиционной идеологии. Общественное направление.

[prohojii]

У Прохорова есть интересная мысль на эту тему. Он утверждает, что коррупция есть некий смягчающий буфер между агрессивным государством и гражданами. И такой интерпретации есть немало практических подтверждений.

Чего-то в этом есть, однако спорно. При Сталине должна была бы быть высочайшая коррупция, при Брежневе, напротив, резкий спад, а уж в либеральную Ельцинскую эпоху, сошла б коррупция на нет.

А вообще коррупция у нас есть важный элемент системы. А система в свою очередь сформирована вследствие исторических, географических, экономических, идеологических факторов. Причем все эти факторы так переплетены между собой, что и выделять их в отдельные факторы не совсем корректно. Таким образом значительно снизить коррупцию как явление можно только в том случае, если поменять (устранить, изменить) эти факторы. Но они настолько фундаментальны и являются основой русского мировозрения, что даже такое потрясение для нашей страны, как октябрьская революция не смогла изменить ни одного из перечисленных факторов. Ни одного!

Да лана. Опять "особый русский путь". В той же Франции при тех Людовиках, фавориты разворовывали казну не хуже нашего, должности покупались совершенно официально итд. Некоторые из многочисленных факторов, как то: большие расстояния, плохая связь- их влияние на все, очень существенно изменилось за прошедший век.

[FW_Solo]

Чего-то в этом есть, однако спорно. При Сталине должна была бы быть высочайшая коррупция, при Брежневе, напротив, резкий спад, а уж в либеральную Ельцинскую эпоху, сошла б коррупция на нет.

Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.

Да лана. Опять "особый русский путь". В той же Франции при тех Людовиках, фавориты разворовывали казну не хуже нашего, должности покупались совершенно официально итд. Некоторые из многочисленных факторов, как то: большие расстояния, плохая связь- их влияние на все, очень существенно изменилось за прошедший век.

Про "особый русский путь" хорошо написано у того же Паршева. На эту тему лучше него по моему никто не высказался. Расписал конкретные факторы, чем мы отличаемся от стран запада. Можно ознакомится с его точкой зрения. Мое мнение таково. Единого пути (типа демократических ценностей) нет. Это мы можем наблюдать в режиме реального времени. Никак не хотят афганцы и иракцы осознавать демократические ценности. Хотя американцы им искренне пытаются помочь в этом деле. По крайней мере сейчас нет таких ценностей. Эта якобы всеобщая идеология (демократия), такая же иллюзия как и коммунизм. Каждая страна, а вернее страны с разной культурной парадигмой, имеют свой путь. А когда им навязывают путь из другой культурной парадигмы, ничего хорошего не получается.

[Faerie Dragon]

Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.

Речь не об этом, а о том, что теория Магируса насчет коррупции не подтверждается. Казалось бы, в сталинское время крепче были вертикальные связи - но коррупция была куда как меньше, чем в ельцинские времена, когда эти вертикальные связи почти распались.
А насчет агрессивности государства к народу - это верно.
Я потому и считаю, что государство наконец должно повернуться к народу лицом. Точнее говоря - народ должен заставить государство это сделать. Я не считаю, что сумма сил горизонтальных и вертикальных связей всегда должна быть одинакова. Эта сумма есть эффективность управления, и она может быть переменной величиной.

[Magirus]

Дракону:
Нет, Вы не так поняли. Эти все стрелки во все стороны на моих схемах не только права запрещать или разрешать. Это преимущественно движения товаров и услуг. И только в отдельные моменты времени они превращаются в эти самые права запрещать или разрешать, потому что если через людей нет движения товаров и услуг, то и права эти у них возникнуть не могут. Эти стрелки в одни моменты времени проходят через одних людей, в другие моменты — через других. Главное, что люди эти обазуют вертикальную структуру и стрелки идут вертикально. Не беспокоит вас человек, который никогда раньше ничего у вас не отбирал и никогда не платил вам зарплату. Скорее всего вы даже не знаете о его существовании. В общем моё предложение состоит в следующем: давайте, повернём стрелки!

[Faerie Dragon]

В общем моё предложение состоит в следующем: давайте, повернём стрелки!

Я с вами согласен. Правда, мне только что сказали, что это невозможно.

Добавлено через 4 минуты

Dragonhawk, это сугубо идеалистическое утверждение. Народ никогда ничего не решает и никогда никого не заставит что то делать. Это закон политической борьбы. А все эти рассказы, что народ что то выиграл и что то решил, это треп пропаганды. Всем политическим силам выгодно прикрываться мнением и волей народа.

Ты просто поразмышляй на тему. А что есть народ?

С современными средствами коммуникации и свободой СМИ, ИМХО, можно добиться и этого. Только тогда понадобится, чтобы в информационной области пересекалось такое множество интересов, чтоб монополии не возникло.

Хорошо. Пусть я неточно выразился - заменю слово "народ" на словосочетание "здравомыслящая часть общества" - то есть те, кто знает свои интересы и может постоять за них.

[FW_Solo]

С современными средствами коммуникации и свободой СМИ, ИМХО, можно добиться и этого. Только тогда понадобится, чтобы в информационной области пересекалось такое множество интересов, чтоб монополии не возникло.

Я правильно тебя понял? Ты утверждаешь, что со свободой СМИ можно добится такого положения вещей, когда народ станет субъектом политики? Ну во первых свобода СМИ - это миф, а во вторых если в СМИ будут представлены несколько точек зрений, что не редкость, и признаком "свободы СМИ" не является, то причем здесь народ как субъект политики? Это будет мнение определенных групп интересов, а не абстрактного понятия "народ".

Хорошо. Пусть я неточно выразился - заменю слово "народ" на словосочетание "здравомыслящая часть общества" - то есть те, кто знает свои интересы и может постоять за них.

Ты одну абстакцию заменил другой Задай себе вопрос, почему ты избегаешь конкретных понятий и стараешься оперировать абстакциями. Анализируя себя, поймешь многое и снаружи А помочь в этом нелегком деле (самоанализе) могут лекции Фрейда, работы Ницше, до кучи почитай Фромма "Бегство от свободы".

[prohojii]

Дракону:
Нет, Вы не так поняли. Эти все стрелки во все стороны на моих схемах не только права запрещать или разрешать. Это преимущественно движения товаров и услуг. И только в отдельные моменты времени они превращаются в эти самые права запрещать или разрешать, потому что если через людей нет движения товаров и услуг, то и права эти у них возникнуть не могут.

Вот этот момент я тоже недопонял. Когда вертикального движения товаров нет, но есть функция контроля, которая может влиять на движение горизонтальное. Как это выражается стрелками?

[Magirus]

Вот этот момент я тоже недопонял. Когда вертикального движения товаров нет, но есть функция контроля, которая может влиять на движение горизонтальное. Как это выражается стрелками?

Стрелки — это: или движение товаров и услуг или функции контроля. Сначала кажется ерундой, но на самом деле это одно и то же.

Добавлено через 8 минут
Прохожему:
Интересная таблица с ценами на бензин.
Всем:
На одной ветке Форума у нас 2 темы, между собой мало связанные: коррупция и цены на бензин.

[FW_Solo]

Речь не об этом, а о том, что теория Магируса насчет коррупции не подтверждается. Казалось бы, в сталинское время крепче были вертикальные связи - но коррупция была куда как меньше, чем в ельцинские времена, когда эти вертикальные связи почти распались.

В том то и дело, что казалось бы Коррупция во времена Сталина была не больше и не меньше чем в другие времена. Коррупция как явление имеет очень широкие проявления. И коррупция заключается не только в даче взятки должностному лицу, как мы привыкли воспринимать это явления сейчас. В разные времена преобладают разные проявления коррупции.

Коррупция в широком смысле - это решение различных вопросов вне законодательного поля. Вопросы могут быть экономические, политические, правовые.

Добавлено через 10 минут

Я потому и считаю, что государство наконец должно повернуться к народу лицом. Точнее говоря - народ должен заставить государство это сделать. Я не считаю, что сумма сил горизонтальных и вертикальных связей всегда должна быть одинакова. Эта сумма есть эффективность управления, и она может быть переменной величиной.

Dragonhawk, это сугубо идеалистическое утверждение. Народ никогда ничего не решает и никогда никого не заставит что то делать. Это закон политической борьбы. А все эти рассказы, что народ что то выиграл и что то решил, это треп пропаганды. Всем политическим силам выгодно прикрываться мнением и волей народа.

Ты просто поразмышляй на тему. А что есть народ?

[prohojii]

Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.

Может быть в понятие "агрессивно" мы вкладываем разные смыслы? Должно быть под неагрессивностью государства, вы подразумеваете, к примеру, развитую социалку, ака забота государства о человеке, которая сильно пострадала в ельцинские времена? Ну так в своей цепочке, я упоминал еще и Брежнева. Его времена- это времена существенных послаблений в контроле государства над человеком, в остальных же сферах, отличий от сталинских времен немного. Будете утверждать, что расцвет советской коррупции пришелся не на брежневский застой? Еще раз говорю, формулировка про буфер мне нравится, но нравится чисто эстетически, что-то в ней есть, из разряда адвокатуры дьявола. Имхо, это высказывание о том, что коррупция где-то имеет и положительную сторону, как собственно и все на свете. Оборотная сторона медали, то-се. Привязывать же сей афоризм к реальной жизни имхо не стоит- не подтверждается историей.

Про "особый русский путь" хорошо написано у того же Паршева. На эту тему лучше него по моему никто не высказался. Расписал конкретные факторы, чем мы отличаемся от стран запада. Можно ознакомится с его точкой зрения. Мое мнение таково. Единого пути (типа демократических ценностей) нет. Это мы можем наблюдать в режиме реального времени. Никак не хотят афганцы и иракцы осознавать демократические ценности. Хотя американцы им искренне пытаются помочь в этом деле. По крайней мере сейчас нет таких ценностей. Эта якобы всеобщая идеология (демократия), такая же иллюзия как и коммунизм. Каждая страна, а вернее страны с разной культурной парадигмой, имеют свой путь. А когда им навязывают путь из другой культурной парадигмы, ничего хорошего не получается.

Не знаю никакого Паршева, уж простите за дремучесть. Тыкните ссылкой, если не сложно, желательно именно в высказывания о русском пути. А то все, чего я знаю об ужасных отличиях нашей страны от ненаших, это: огромные расстояния и сопутствующие проблемы с транспортом и со связью, плюс зима 8 месяцев в году. Все остальное вроде как у всех.

[FW_Solo]

Может быть в понятие "агрессивно" мы вкладываем разные смыслы? Должно быть под неагрессивностью государства, вы подразумеваете, к примеру, развитую социалку, ака забота государства о человеке, которая сильно пострадала в ельцинские времена? Ну так в своей цепочке, я упоминал еще и Брежнева. Его времена- это времена существенных послаблений в контроле государства над человеком, в остальных же сферах, отличий от сталинских времен немного. Будете утверждать, что расцвет советской коррупции пришелся не на брежневский застой?

По поводу коррупции я высказался несколькими постами выше предельно ясно. Коррупции не было в нашем обществе когда то больше, когда то меньше. Это величина постоянная и не связана с приходом нового руководителя. Меняются формы проявления коррупции. Одни формы вы ощущаете на себе больше, другие меньше, какие то вообще вас не касаются. Отсюда делаете вывод, что вот в это время коррупции было больше, а вот в это время меньше. Это не правильно.

Не знаю никакого Паршева, уж простите за дремучесть. Тыкните ссылкой, если не сложно, желательно именно в высказывания о русском пути. А то все, чего я знаю об ужасных отличиях нашей страны от ненаших, это: огромные расстояния и сопутствующие проблемы с транспортом и со связью, плюс зима 8 месяцев в году. Все остальное вроде как у всех.

Извините за прямоту, но мне вот делать больше нечего, как искать высказывания и в чем то вас убеждать. Тем более, что проблема настолько глубока, что "высказыванием" тут не оделаться и даже одной книгой. Книги я рекомендовал выше. Если интересно читаем, если не интересно, никто разжовывать не будет.

[HAL9k]

У меня крайне неприятно впечатление от как вы это сказали "кухонной-онлайн оппозиции".

Вы власть ругаете только потому что это модно? Конечно ругая современную власть и называя Россию ФСБшным государстом вы тешите своё собственное самосознание и считате: дескать я такой умный и не быдло и прекрасно понимаю, что в стране происходит.
А происходит все это из-за неудовлетворенния каких-то жизненных амбций - вот и приходится в ЖЖ или на форуме "гарцевать" перед такими же, как вы своей "политической грамотностью" чтобы хоть чуть-чуть отвести душу и почувстовать себя "выше", чем вы есть на самом деле.

Мои слова относятся к большинству современной российской онлайн-оппозиции. Как правило это люди около-тридцатилетнего возраста которые в своей жизни мало что добились, кроме как подключения к интернету, зведению ЖЖ , чтения всякой муры типа forum.msk.ru и обсуждения друг с другом (соревнования) кто как изысканее обругает государственную власть.

Я поддерживаю людей, кто конструктивно и аргументированно критикует того или иного чиновника: Чиновнику "N" доверили проект "X", но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую. Или например - министр "L" только и делает, что пиарится в прессе и на ТВ перезая ленточки на разных малозначимых мероприятиях, а в целом его отрасль находиться в глубочайшем кризисе - хотя даже подобные заявления надо делать взвесив все за и против, имея достоверную информацию и хоть какую то компетенцию в той или иной теме. Часто же бывает так, чтобы хоть чем-то заполнить колонки своего издания журналисты начинают притягивать факты за уши и даже намерянно искажать информацию.

У нас же вместо этого созревает поколение людей, которое во всех своих неудачах обвнияет исключительно руководящие круги страны. Причем весь свой негатив в крайне извращенной форме распространяет через интернет. То есть они распространяют заразу и воспитывают особый слой общества который не только не старается как-то исправить свое положение или принести пользу стране, а призывают людей практически к свержению государственного строя только лишь из-за своих социальных неудач в которых как правило виноваты они сами.

Эти люди направо и налево кричат про "Путинизм", про кровавую Гэбню, про протофашистко-чекисткое государство и очень много молодых людей поддаются на эти провокации и начинают свято верить во всю эту чушь, вместо того чтобы учиться, работать, зарабатывать деньги и жить хорошо.

[prohojii]

Я поддерживаю людей, кто конструктивно и аргументированно критикует того или иного чиновника: Чиновнику "N" доверили проект "X", но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую.

Вам не кажется, что за такое:

но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую

не следует конструктивно и аргументированно критиковать, а следует уже грубо и репрессивно сажать лет на 15 с конфискацией? Это более адекватно, вы не находите?

Эти люди направо и налево кричат про "Путинизм", про кровавую Гэбню, про протофашистко-чекисткое государство и очень много молодых людей поддаются на эти провокации и начинают свято верить во всю эту чушь, вместо того чтобы учиться, работать, зарабатывать деньги и жить хорошо.

Это вы может форумом ошиблись? Кто так кричит, пару ников назовите.

[HAL9k]

Вам не кажется, что за такое:

не следует конструктивно и аргументированно критиковать, а следует уже грубо и репрессивно сажать лет на 15 с конфискацией? Это более адекватно, вы не находите?

Да, вполне возможно, что следует. Это уже дело органов внутренних дел, прокураторы и суда, а не СМИ и оппозиции.

Это вы может форумом ошиблись? Кто так кричит, пару ников назовите.

Я не говорил конкретно про этот форум, а про ту часть опозиции в целом.

[prohojii]

Политика это не наука с точными величинами. В науках описывающих политические процессы (политология, социология) нет точных величин. Это науки состоящие из концепций. Поэтому, выражение про постоянную величину есть концепция. И никто ничего не подсчитает. Во первых это невозможно, а во вторых в этом нет смысла.

Угу, таким образом, все эти, публикуемые сми, статистические данные по уровню коррупции, ставящие Россию на один уровень с африканскими странами, по этому показателю- суть профанация и брехня. Уровень коррупции везде одинаковый, в Америке, в Швейцарии, в Нигерии, в Колумбии. Потому что коррупция- это концепция, нет смысла ее подсчитывать, тем более нет смысла с ней бороться. Она не исчезнет, а всего лишь перейдет в другие формы, невидимые и неощутимые простыми смертными.
Ваша точка зрения ясна, благодарю за терпение.

Да, вполне возможно, что следует. Это уже дело органов внутренних дел, прокураторы и суда, а не СМИ и оппозиции.

Ей богу, силюсь понять ваши рекомендации, но никак не могу применить их к реальной жизни. Вот конкретный пример, перекликающийся с темой соседней ветки. Бензин в моем городе, за одну неделю, подорожал на 70 копеек, а с начала года на 4 рубля. Я кого должен конструктивно и аргументированно покритиковать, чтобы этот рост приостановить?

Я не говорил конкретно про этот форум, а про ту часть опозиции в целом.

Нет таких живых людей. Есть так называемый "образ врага", крепко засевший в вашем сознании.

[HAL9k]

Ей богу, силюсь понять ваши рекомендации, но никак не могу применить их к реальной жизни. Вот конкретный пример, перекликающийся с темой соседней ветки. Бензин в моем городе, за одну неделю, подорожал на 70 копеек, а с начала года на 4 рубля. Я кого должен конструктивно и аргументированно покритиковать, чтобы этот рост приостановить?

Честно скажу тут один выход - пойти на более высокооплачиваемую работу.

Цены на топливо повышаются во всем мире. К сожалению большинства россиян зарплата довольно низкая и для нас это весьма ощутимый удар. Хотя следует отметить, что в России цены на бензин все же несколько ниже чем в развитых странах, но пропорция с ценами на бензин у нас и зарплатами явно не в нашу пользу. Это факт. У меня есть знакомые которые работают в этой сфере и поверь производителям и продавцам бензин сейчас очень несладко. С одной стороны давят налогами - с другой стороны опять же не позволяют поднимать цены.Особенно сильно это отражается на небольших и средних предприятиях.

А критиковать за это прежде всего надо биржевых спекулянтов, войну в персидском заливе, развивающиеся страны третьего мира которые потребляют топливо все в больших количествах. OPEC который не позволяет увеличить уровень добычи нефти. Алчность предпринимателей, человеческие пороки...итд итп.

[FW_Solo]

Угу, таким образом, все эти, публикуемые сми, статистические данные по уровню коррупции, ставящие Россию на один уровень с африканскими странами, по этому показателю- суть профанация и брехня.

Именно. Эти статистические данные являются идеологическим инструментом и ничем иным. И в своей фразе вы это хорошо подчеркнули. До вас мысль пропагандистов дошла Вы конечно можете не согласится со мной, но призываю подумать еще раз. Как подсчитать уровень коррупции? Конкретный вопрос. Подумайте хотя бы в общих чертах. А потом сами же найдите кучу недостатков в методах подсчета. Можете свои версии подсчета опубликовать здесь. А посетители ветки расскажут вам, что в этих подсчетах неправильно

Уровень коррупции везде одинаковый, в Америке, в Швейцарии, в Нигерии, в Колумбии. Потому что коррупция- это концепция, нет смысла ее подсчитывать, тем более нет смысла с ней бороться. Она не исчезнет, а всего лишь перейдет в другие формы, невидимые и неощутимые простыми смертными.
Ваша точка зрения ясна, благодарю за терпение.

Чем обоснованы ваши выводы - непонятно. Вы бы хотя бы цитировали меня, а потом писали своими словами. Тогда бы сами увидели, что все что вы написали - это ваши слова и выдумки
Во первых уровень коррупции во всех странах не одинаковый. Откуда вам вообще эта идея пришла? Вобщем в этом заявлении вы не правы. Во вторых коррупция это не концепция, это явление общественной жизни И уж тем более бороться с ней смысл есть всегда, что постоянно и делают. Другое дело, что искоренить ее невозможно.

Моя точка зрения вам не понятна. Вернее умом то там все понятно, но какой то внутренний протест рождает аргументы, которые к моим словам и выводам не имеют никакого отношения.

[prohojii]

По поводу коррупции я высказался несколькими постами выше предельно ясно. Коррупции не было в нашем обществе когда то больше, когда то меньше. Это величина постоянная и не связана с приходом нового руководителя. Меняются формы проявления коррупции. Одни формы вы ощущаете на себе больше, другие меньше, какие то вообще вас не касаются. Отсюда делаете вывод, что вот в это время коррупции было больше, а вот в это время меньше. Это не правильно.

Да, да, я помню. Про решения вне правового поля. Это ваше высказывание следует понимать, как "только богу ведомы истинные масштабы коррупции"? Или же, основываясь на вашем "это неправильно", я могу допустить, что уж вы то знаете, как "правильно"? Как говорится: "не мудри, пальцем покажи" (с). Что значит, величина постоянная? В каких единицах считается эта величина? Я то, грешным делом, всегда считал, что размер ее, в конечном итоге, выражется денежной суммой прямых и косвенных ущербов экономике страны. Рад буду познать истинное положение вещей.

Извините за прямоту, но мне вот делать больше нечего, как искать высказывания и в чем то вас убеждать. Тем более, что проблема настолько глубока, что "высказыванием" тут не оделаться и даже одной книгой. Книги я рекомендовал выше. Если интересно читаем, если не интересно, никто разжовывать не будет.

Я же сказал "если не сложно".На полдюжины просветительских постов по теме у вас нашлось свободное время, вот я и предположил, что вам несложно. Ошибся, извините.

[FW_Solo]

Да, да, я помню. Про решения вне правового поля. Это ваше высказывание следует понимать, как "только богу ведомы истинные масштабы коррупции"? Или же, основываясь на вашем "это неправильно", я могу допустить, что уж вы то знаете, как "правильно"? Как говорится: "не мудри, пальцем покажи" (с). Что значит, величина постоянная? В каких единицах считается эта величина? Я то, грешным делом, всегда считал, что размер ее, в конечном итоге, выражется денежной суммой прямых и косвенных ущербов экономике страны. Рад буду познать истинное положение вещей.

Естественно "только богу ведомы истинные масштабы коррупции". Вы сами посудите как это можно подсчитать, тем более коррупция играет роль не только в решении экономических вопросов. Допускаю, что вы даже видели где то какие то цифры, которые якобы показывали уровень коррупции. Только эти цифры профанация и собственно элемент политической борьбы с тем же смыслом, что и разные рейтинги.

Политика это не наука с точными величинами. В науках описывающих политические процессы (политология, социология) нет точных величин. Это науки состоящие из концепций. Поэтому, выражение про постоянную величину есть концепция. И никто ничего не подсчитает. Во первых это невозможно, а во вторых в этом нет смысла.