О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[F74]

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.



Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.



Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.

Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.

Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.

Для неверующих- первая страница и скорости отклонения органов управления F-15ACTIVE. Как можно видеть, скорости несколько выше, чем приведены у Бюшгенса, но все равно порядка 100 градусов в секунду. Да и скорость отклонения сопла 80 градусов.

Статью качал из и-нета, так что найти можно.

По поводу прекращения вращения по крену у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение). У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

[Evgeny_B]

посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....

а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.

То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.

да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.

левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью

Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.

можно
вроде кто-то уже на развитие Ал-31Ф ставит вроде

Добавлено через 5 минут

но все равно порядка 100 градусов в секунду

помнится, на С-37 стоят рулевые машинки со скоростью 90 град/с
чем в свое время и хвастались сухие

По поводу скорости крена у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение)....

а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого"

[F74]

а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого"

На саму максимальную скорость крена - скорость отклонения элеронов-никак.

А после постановки рулей в нейтраль, согласно уравнению, которое находится в аттаче к этому посту:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=656 ,
все будет зависеть от знака коэффициента, отмеченного желтым цветом (демпфирования). У уважающих себя самолетов на малых углах атаки он отрицателен, поэтому скорость крена по экспоненте будет стремиться к нулю.
Ф-16 при этом дополнительно отклоняет элероны и руль направления, так, чтобы создать дополнительный момент против вращения (т.н. демпфер крена).

Господин преподаватель, можно садиться?

[Evgeny_B]

Господин преподаватель, можно садиться?

садитесь, четыре с плюсом

[F74]

садитесь, четыре с плюсом

А полбалла за что сняли?

[маска]

Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. .

А для чего вам ссылки дают? Вы их даже и не читаете?
"в 1995 г. оснастили два двигателя F100-PW-229, установленные на опытный самолет F-15B ╧71-0290, использовавшийся ранее по программе F-15S/MTD (см. выше). Новая летающая лаборатория получила название F-15 ACTIVE (Advanced Control Technology for Integrated Vehicles - перспективные технологии управления авиационными комплексами). Отклонение створок сверхзвуковой части сопел P/YBBN обеспечивало поворот вектора тяги двигателей на угол до 20╟ в любом направлении со скоростью перекладки до 120╟/с.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html

[ykcyc]

а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют

да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.

левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью

При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.

~ sin(15)*sin(30)

что составит примерно 7.45 градуса,

и потери тяги

~ 1%

И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.

да блин ..

Блин

[CTPEK03A]

........я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте?

Серийное - это значит что отработана технология производства, учтены все нюансы, подготовленны все ГОСТ-ы, отработана сборочная линия и нормы и допуски по установке девайса на различные типы двигателей.
Схема интеграции "кливт"а в общийю схему управления МиГ29\Super Mirage F-1\Super Cheetah D-2. Вот что это значит.

[Chizh]

Серийное - это значит что отработана технология производства, учтены все нюансы, подготовленны все ГОСТ-ы, отработана сборочная линия и нормы и допуски по установке девайса на различные типы двигателей.

Не надо притягивать за уши формулировки. С советских времен серийным называют изделие выпускающиеся сериями на серийном производстве.

Схема интеграции "кливт"а в общийю схему управления МиГ29\Super Mirage F-1\Super Cheetah D-2. Вот что это значит.

Надо думать что МиГи и Супер Читы выпускют серийно?
Второго и третьего с ОВТ я даже опытных не видел.

[ykcyc]

Это шутка? Смеяться можно?

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД).

Если уж придираться, то вектор кроме модуля имеет и направление. РУД управляет только модулем. Слово Вектор подчеркивает что управление именно по направлению.

С названием "УВТ" все в порядке.

[Fisben]

У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

[F74]

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.

[Fisben]

Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.

Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.

[wind]

Цитата:
Сообщение от F74
У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот.

[CTPEK03A]

Не надо притягивать за уши формулировки. С советских времен серийным называют изделие выпускающиеся сериями на серийном производстве.

Слушь... Ну не секрет и не гостайна, что абсолютное большинство современных мигарей летают на двигателях "климова". Так? Так вот пускались они в массовое производство именно по такой схеме. А имено: "Климов" разрабатывает мотор, отрабатывает техпроцес, проводит испытания и т.д. и т.п. От нуля до сертификации. После чего изделие отправляется в массовую сборку.

Второго и третьего с ОВТ я даже опытных не видел.

Второй и третий успешно прошли летные с СМП-95 который есть суть мод РД-33

[Evgeny_B]

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания?

на больших углах атаки - да

Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют

вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.

При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.

у тебя явные проблемы с геометрией

И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.

1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль

Блин

уже хуже

[ykcyc]

на больших углах атаки - да

"да" (с) Евгений_Б

вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.


у тебя явные проблемы с геометрией


1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль


уже хуже

хехе

[F74]

Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.

А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?

Добавлено через 10 минут

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот.

Не совсем так, есть режим работы САУ "Демпфер", при котором к управлению летчиком через раздвижную тягу или другим способом "подмешивается" сигнал СУ (тот же самый МиГ-29). Автопилот, в классическом смысле слова- это, все-таки режим "Маршрут" или "Приведение к горизонту".

[Evgeny_B]

"да" (с) Евгений_Б

?

хехе

информативно
то есть сказать нечего.
понятно.

[Chizh]

Слушь... Ну не секрет и не гостайна, что абсолютное большинство современных мигарей летают на двигателях "климова". Так? Так вот пускались они в массовое производство именно по такой схеме. А имено: "Климов" разрабатывает мотор, отрабатывает техпроцес, проводит испытания и т.д. и т.п. От нуля до сертификации. После чего изделие отправляется в массовую сборку.

Зачем ты заговариваешь зубы? При чем здесь разработка и подготовка к производству?
Понятие "серийное" изделие вполне четко определяется.

Второй и третий успешно прошли летные с СМП-95 который есть суть мод РД-33

Что такое СМП-95?
Ты хочешь сказать, что Мираж и Чита прошли испытания с ОВТ?

[ykcyc]

?

информативно
то есть сказать нечего.
понятно.

Kогда вы научитесь кроме "да, нет, 4, 2", хоть чем-то обосновывать свои аргументы, возможно мы продолжим. А до тех пор это все никчему и неинтересно.

[Evgeny_B]

Kогда вы научитесь кроме "да, нет, 4, 2", хоть чем-то обосновывать свои аргументы, возможно мы продолжим. А до тех пор это все никчему и неинтересно.

конечно, когда влом нарисовать прямоугольный треугольник, минуту посмотреть на рисунок, вспомнить понятия sin, cos и все понять - конечно все это никчему и неинтересно.

[Fisben]

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот.

Да ну??? Это новое слово в управлении самолетом )) Вообще-то, различные алгоритмы демпфирования колебаний например, были еще на МиГ-21, а уж там СДУ-то точно не было И к автоматическим режимам это ну никак не привязано.

Добавлено через 5 минут

А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?[/color]

Поправочка: не обязательно цифровой вычислитель. Любой вычислитель. Повторюсь - по функциональности эта связка ничуть не хуже нынешних СДУ. НО! Еще раз скажу, что на сегодняшний день СДУ дает выигрыш по объемам и по весу. Вот и все. Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.

Добавлено через 4 минуты

на больших углах атаки - да

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи

[F74]

Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.

А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?

[Fisben]

А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?

Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.