ПАК ФА: обсуждение

[Chizh]

И.Демин пояснил, что истребитель, проходящий сейчас этап летных испытаний, без включения форсажа разогнался до сверхзвуковой скорости, чем приятно удивил своих разработчиков.

У Пилота где-то есть уточнение, что разогнался самолет все-таки на форсаже (видимо для того чтобы перелезть через "горку" Сх в районе Маха), но после смог поддержать суперкруз на максимале.

Добавлено через 2 минуты

У Су-35 нагрузка на мидель (14.5 х 2) : 10 кв.м = 2.9 тонн / кв.м, для сравнения у Ф-22 (2 х 15.81 тс) : 9.25 кв.м = 3.42 тонн / кв.м.
Из чего я делаю вывод: 2,9 : 3,42 = 0,847, что крейсерский сверхзвук Су-35 предположительно ниже чем у Ф-22 на 15%, а это М = 1.3 – 1.45

ИМХО, черезчур оптимистично. Я бы дал 1,1...1,2.
Это без подвесок. С ракетами про суперкруз придется забыть.

[voice from .ua]

У Пилота где-то есть уточнение, что разогнался самолет все-таки на форсаже (видимо для того чтобы перелезть через "горку" Сх в районе Маха), но после смог поддержать суперкруз на максимале.

И еще одно уточнение - это говорилось про этап испытаний, проходящий на средних высотах, где впервые и была обнаружена такая возможность. То были данные двухнедельной давности. Нынешняя информация по-видимому, более свежая, т.к. упоминается испытания уже на высотах 5 и 11 километров.

P.S. И, кстати, тогда он тоже оказался не "в состоянии поддерживать", а продолжал медленно разгоняться.

[Evgeny_B]

еще бы остаток топлива сказали, чтобы понять, с какими весАми он может это делать...

[paralay]

Называю сходу: Ф-22 - первый и единственный серийный истребитель 5 поколения. Макс. вес 27 тонн, тяга на ПФ 31,6 тонн. Мы на него равняемся или на кого-то еще из старичков?

Дивгатель с высокой степенью двухконтурности дает удельно бОльшую тягу на максимале (в процентах от ПФ). Если мы сумеем сделать 30-тонник, то, конечно, высокая степень двухконтурности нафиг не нужна. Но что-то мне подсказывает, что 30-тонник мы не сделаем.

Я для кого табличку постил?
Максимальный взлетный вес Ф-22 36470 кг, форсажная тяга двигателей 2 х 15810 кгс = 31620 кгс, т.е. тяговооруженность – 31620 / 36470 = 0,867.

Я понял о каком моторе ты говоришь! Вот только в истребитель он не влезет.

[LiSiCin]

Я для кого табличку постил?
Максимальный взлетный вес Ф-22 36470 кг, форсажная тяга двигателей 2 х 15810 кгс = 31620 кгс, т.е. тяговооруженность – 31620 / 36470 = 0,867.

Я понял о каком моторе ты говоришь! Вот только в истребитель он не влезет.

Паралай, вопрос по табличке только один: почему все же 36 тонн, а не 27.. Эту цифру я тоже видел, но 27 чаще (60000 фунтов). Также как вес пустого чаще пишут 18, а не 14,5 тонн

Да, такие движок обеспечил бы суперкруз чему угодно.. Но я все же говорил о планирующихся на "мини ПАК ФА" двигателях.. Учитывая что самолет однодвигателдьный, тяга получалась большая. Про 30 тонн утрировал, конечно

[wind]

Паралай, вопрос по табличке только один: почему все же 36 тонн, а не 27.. Эту цифру я тоже видел, но 27 чаще (60000 фунтов). Также как вес пустого чаще пишут 18, а не 14,5 тонн

Если он возьмёт 4ПТБ, в каждом 2200 литров топлива + вес бака, будет 7.4 тонны. Общий вес топлива + ПТБ 16,763 кг. Вес восьми ракет 800 кг, лётчика 100, вес пустого 16,600 кг, вот уже в сумме 33,363 кг.

[Chizh]

И еще одно уточнение - это говорилось про этап испытаний, проходящий на средних высотах, где впервые и была обнаружена такая возможность. То были данные двухнедельной давности. Нынешняя информация по-видимому, более свежая, т.к. упоминается испытания уже на высотах 5 и 11 километров.

А с чего ты взял, что Демин говорил про новый полет, а не про тот который освещался ранее?

[LiSiCin]

Я встречал 27 тонн именно как max takeoff weight, но он действительно может таскать еще и 4 ПТБ, что должно давать существенно бОльший вес.

Если взять 27 тонн за нормальный вслетный вес (100% топлива и 8 УР), то тяговооруженность равна 1,16. Для мини ПАК ФА аналогичная тяговоруженность предполагает двигатель с тягой 16,3 тонны. Должно быть реально, если доведут АЛ-41Ф(1-2-3), особенно если не будут приделывать плоское сопло.

Вес двигателя при нормативном соотношении веса и тяги 1:11 примерно полторы тонны.

Вес топлива в Ф-22 равен 0,25 массы, а не 0,3. Предлагаю ориентироваться на этот показатель, что дает для мини ПАК ФА 5000 кг или около 2000 км перегоночной дальности (30% прирост к МиГ-29, но т.к. точки подвески всего 4, это все, ведь ПТБ НЕ ПОВЕСИТЬ!).

Вес 4 ракет условно 400-800 кг

Вес пустого мини ПАК ФА получается 14000 кг минус 5000 кг топлива минус 800 кг ракет = 8200 кг. Из которых 1500 кг двигатель и еще не ясно, сколько будет весить БРЭО от ПАК ФА. Если же топлива 6000 кг, то вес пустого вообще 7200 кг (при максимальном в 20 тонн!). Это уже что-то между МиГ-21 и 23. Ломает всю тенденцию микояновских истребителей 21-23-29. Назовем МиГ-22?

А ведь самолетик должен быть покрепче, т.к. будет таскать и вооружение воздух-земля. Которое неясно, куда запихивать, если всего 4 точки подвески (!) - как впрочем и с ПТБ.

Может быть, 4 точки это только внутри? Но тогда почему на ПАК ФА 12 (8 внутри, 4 снаружи - как на Ф-22)?

Что-то меня гложут сомнения

[voice from .ua]

А с чего ты взял, что Демин говорил про новый полет, а не про тот который освещался ранее?

Тот полет когда был показан первый бесфорсажный сверхзвук проводился на средних высотах, Богдан об этом внятно сказал. Насчет того полета и было уточнение от пилота про то, что пробит сверхзвук тогда был на форсаже. Но и на максимале самолет продолжал потихоньку разгоняться. Было это вначале июля, в 13-м полете. На презентации в Жуковском были 20-й и 21-й полеты. Т.е. испытания, вероятно, продолжаются в довольно интенсивном темпе. Сейчас же уже пробовали и на 11 км, судя из новости.
И из новости же что самолет уже именно вышел на сверхзвук без форсажа.
ЕМНИП, про "первый" сверхзвук такого не говорилось. Богдан сказал - самолет уже летел на небольшом сверхзвуке, я убрал на максимал, но самолет продолжал разгоняться, дошел до М=1.1, но зона разрешенная для сверхзвукового полета закончилась и я убрал газ.

[Chizh]

Тот полет когда был показан первый бесфорсажный сверхзвук проводился на средних высотах, Богдан об этом внятно сказал. Насчет того полета и было уточнение от пилота про то, что пробит сверхзвук тогда был на форсаже. Но и на максимале самолет продолжал потихоньку разгоняться. Было это вначале июля, в 13-м полете. На презентации в Жуковском были 20-й и 21-й полеты. Т.е. испытания, вероятно, продолжаются в довольно интенсивном темпе. Сейчас же уже пробовали и на 11 км, судя из новости.

Там не сказано, что конкретно пробовали на 5 и на 11 км.

И из новости же что самолет уже именно вышел на сверхзвук без форсажа.

Я не думаю, что стоит буквально воспринимать речь официалов. Они говорят как "вкуснее".

ЕМНИП, про "первый" сверхзвук такого не говорилось. Богдан сказал - самолет уже летел на небольшом сверхзвуке, я убрал на максимал, но самолет продолжал разгоняться, дошел до М=1.1, но зона разрешенная для сверхзвукового полета закончилась и я убрал газ.

Это уже твои собственные версии.

[paralay]

Вот такие вот нынче цены.

The cost of the plan of Raptor according to the report of Pentagon in 2007/04/09:
F-22A (183 fighters):
Program costs increased $2,692.7 million (+4.3 percent) from $62,600.0 million to $65,292.7 million, due primarily to a revised estimate for the replan of Increments 3.1 and 3.2 (+$1,987.1 million), the additional of funding for the first year of multiyear procurement (+$1,416.5 million), an increase in peculiar support for two operating locations (+$311.1 million), and the application of revised escalation indices (+$197.1 million). These increases were partially offset by reductions in development funding for the modernization program (-$110.0 million), revised estimates for the second and third years of multiyear procurement (-$980.6 million), and an acceleration of the annual procurement buy profile from a 4-year to a 3-year schedule (-$161.1 million).
The total average cost of F-22 per unit: $65,292.7 million / 183 = 356.79 million USD


The cost of the plan of Raptor according to the report of Pentagon in 2008/04/07:
F-35A/B/C (2,443 fighters):
Program costs decreased by $981.3 million (-0.3 percent) from $299,824.1 million to $298,842.8 million, due primarily to the application of revised escalation indices (-$1,955.8 million), lower material estimates because of prime contractor’s material agreements (-$1,650.6 million), and incorporation of revised prime/subcontractor labor rates (-$879.4 million). There was an additional reduction for a revised estimate of support costs (-$7,445.0 million). These decreases were partially offset by higher estimates for elements of procurement nonrecurring costs (+$4,369.0 million), an adjustment to reflect manufacturing actuals for the System Demonstration and Development (SDD) flight test articles (+$3,849.9 million), and a revised propulsion estimate to include additional hardware and increased lift fan cost (+$2,769.1 million). Overall, it should be noted that the Nunn-McCurdy unit costs are stable relative to the current and original baseline estimates.
The total average cost of F-35 per unit: $298,842.8 million / 2443 = 122. 33million USD


THE INDUSTRIAL AND ECONOMIC BENEFITS OF EUROFIGHTER TYPHOON～FINAL REPORT
http://www.eurofighter.com/downloads...tudy_final.pdf
Professor Keith Hartley
Broadly, the costs of Typhoon production are allocated: 40% for the airframe; 40% for the equipment; and 20% for the engine. Support costs for Typhoon might be a further 50% of production costs. The total costs of Typhoon are estimated (2004 prices):
i) Development = Euros 18 billion
ii) Production (620 aircraft) = Euros 36 billion
iii) Support = Euros 15-18 billion
The total plan cost of Eurofighter: 69-72 billion Euros = $109,020.0 - 115,920.0 million USDs
The total average cost of EF-2K per unit: $109,020.0 - 115,920.0 million / 620 = 175. 84 - 186.97 million USD

PS:
1. One Euro = 1.58 - 1.61 USD in 2008/07.
2. The total average cost: including average R&D, production, and supporting costs of a fighter.

[Chizh]

Если напрямую цитируешь, приводи источник:
http://forum.keypublishing.co.uk/sho...&postcount=783

[voice from .ua]

Это уже твои собственные версии.

"Версии" - это у тебя. У меня - факты:

В настоящее время идет детальный анализ выполненных полетов. Для меня пока остается открытым вопрос по результатам крайнего полета. В нем проводилась оценка разгонных характеристик Су-35. Отмечена интересная особенность. Предварительный анализ показывает, что на средних высотах, при работе двигателей на бесфорсажном режиме самолет, находясь на небольшом сверхзвуке, продолжал разгоняться. В процессе разгона самолет вышел на число Маха М-1,1. Однако я не достиг максимальной скорости горизонтального полета, поскольку вышел на границу разрешенной зоны сверхзвукового полета и был вынужден вернуться на "дозвук".

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....42&postcount=1

[Chizh]

"Версии" - это у тебя. У меня - факты:

В настоящее время идет детальный анализ выполненных полетов. Для меня пока остается открытым вопрос по результатам крайнего полета. В нем проводилась оценка разгонных характеристик Су-35. Отмечена интересная особенность. Предварительный анализ показывает, что на средних высотах, при работе двигателей на бесфорсажном режиме самолет, находясь на небольшом сверхзвуке, продолжал разгоняться. В процессе разгона самолет вышел на число Маха М-1,1. Однако я не достиг максимальной скорости горизонтального полета, поскольку вышел на границу разрешенной зоны сверхзвукового полета и был вынужден вернуться на "дозвук".

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....42&postcount=1

Я это читал.
Я говорил про твои версии разных "старых и новых" полетов на суперкруз.

[voice from .ua]

Ждать недолго осталось чтоб узнать как он там выходит.

[AlexHunter]

Это коственно в тему, по поводу - нужен ли он нам!

Рекомендую закачать и прочитать полный текст
http://vko.ru/DesktopModules/Article...ersion=Staging

[wind]

Рекомендую закачать и прочитать полный текст
http://vko.ru/DesktopModules/Article...ersion=Staging

- До 33-ей страницы - прелесть, далее - маразм...

[paralay]

- До 33-ей страницы - прелесть, далее - маразм...

Особенно вот это место?

"В своих теоретических построениях Бойд подразделял войну на три элемента:
моральную войну (moral warfare): разрушение воли противника к достижению победы путем его отделения от союзников (или потенциальных союзников) и внутреннего раздробления, подрывая общую веру и общие взгляды;

ментальную войну (mental warfare): деформация и искажение восприятия противником реальности на основе дезинформации и создания неправильных представлений о ситуации;

физическую войну (physical warfare): разрушение физических ресурсов противника (вооружение, живая сила, инфраструктура и предметы снабжения)."

[paralay]

Компилируя всю информацию в одну машину получается нечто в классе Ф/А-18Е/Ф.
Индусы заявляют, что ПАКФА на треть легче Су-30 может, имеется ввиду нормальный вес, т.е. вместо заявленных в ТТЗ 23000 кг сейчас получается 20 – 21 тонна? Про это говорил и Михайлов – «тяжелый истребитель весом 30 тонн с 12 ракетами на внутренней подвеске». Как раз и выходит вес максимальный 30 т, нормальный 30 т х 0.7 = 21 т. У Ф-22 – 22786 кг (8 УР + 50% топлива).
Тяговооруженность при максимальном взлетном весе равна единице, как у советских истребителей пятого поколения (1.42 и С-32)
Вес топлива 30 % - 9000 кг. В условиях больших объёмов необходимых для отсеков нагрузки ( ~30% ) для топлива места в обрез. Выход – максимально большое крыло. Это кстати хорошо согласуется с высокими взлетно-посадочными характеристиками. Я думаю что нагрузка на крыло при нормальном взлетном весе не более 200 – 250 кг/кв.м, т.е площадь крыла 85 – 100 кв.м. Самолет всё ближе и ближе к бесхвостке…

[Chizh]

Я бы не стал так верить словам индусов.

Называть истребители 1.42 и С-32 пятым поколением это сильно.

[intoxicated]

Однако ИМХО - понятия 'нормальный взлетный вес' и некий 'максимальный' для самолетов с внутренней подвески меняют свое значение - зачем оставать внутренных отсеков пустыми раз именно они являются изюминкой 5-го поколения и под них заточена вся конструкция, зачем терять таким образом боекомплект (в случае его 'обрезания' весом не больше тонны) ? - нонсенс. Зачем не доливать топлива до полного капацитета? Кстати ЕМНИП на Су-27 ввели понятие 'нормальный взлетный вес' с уменьшенном количестве топлива что бы ухитрится и вписаться в задании по ЛТХ. Следовательно ИМХО, на 5-го поколения 'нормальный взлетный вес' это с полных баков и некого полного стандартного боекомплекта (все внутренние подвески заняты), а повышенный либо с более тяжелых типов боеприпасов внутри, либо с внешне подвешенных ПТБ, УРВВ, и т.пр.
Хотя для целей авиашоу, некие тренировочные полеты возможно и облекчение веса

[intoxicated]

Вот что сделал для затравки :

[XaHyMaH]

ментальную войну (mental warfare): деформация и искажение восприятия противником реальности на основе дезинформации и создания неправильных представлений о ситуации;

Дык, йопт! Это же еще Сунь-Цзы говорил, что война — путь обмана.
Три главных Д: дезинформация, деморализация, дезориентация.

Мысли по топику.

ПАК - Перспективный Авиационный Комплекс.
Основа - двухместный истребитель 4+ поколения: МиГ-31, Су-30, Су-34. На подвеске: ВВ ракеты БВБ для самообороны + набор РЭБ.
И вместе с ним - 3-4 беспилотника, которые и разрабатываются сейчас в ОКБ Сухого и Микояна.
Пилотируемый истребитель выполняет роль контрольного пункта. Беспилотники выполняют всю "грязную" работу. БПЛА обладают высокой степенью автономности, поэтому оператору нет необходимости управлять ими непосредственно, достаточно лишь указть цель и сказать "Фас!"

[AOI]

Я тут новичок (rookie), мне, конечно, хочется, чтобы и ВВС РФ имели в составе полноценный истребитель поколения 5...Поэтому предлагаю (не бейте меня) - распотрошить кубышку СФ и купить у американцев YF - 23. Машина хорошая, красавчик. А то он у них ржавеет (ну или какие там процессы вместо коррозии у углепластика?) без дела богатырского-то.

[flateric]

Не беспокойтесь за американцев. Второй прототип отобран у Western Museum Of Flight, отреставрирован и стоит на территории завода NG. Первый прототип забрали с EAFB и сейчас готовят к экспозиции в Музее ВВС США в Дейтоне. Всю секретку с них сняли еще в 91-м.