Наши зенитчики проболтались

[denis_469]

Эти разногласия уже давно известны, и не только с Китаем, Индусы тоже выдвигали предложения делать 5-ое поколение на основе МиГа. Но деньги тут ещё не всё.

Про то, что деньги не всё - знаю. Это давно не новость. Точнее с тех пор как Сухой стал давать свои акции президентам РФ и всячески тормозить разработки конкурентов. И ОАК изначально также планировалась для того, чтобы убить фирму МиГ и делать единый истребитель на базе Сухого.

[=Voland=]

Про то, что деньги не всё - знаю. Это давно не новость. Точнее с тех пор как Сухой стал давать свои акции президентам РФ и всячески тормозить разработки конкурентов. И ОАК изначально также планировалась для того, чтобы убить фирму МиГ и делать единый истребитель на базе Сухого.

Не знаю, кому принадлежат акции. Но вот есть смысл тенить сразу две программы от МиГа и Сухого, когда даже одна не так уж просто дается?

Добавлено через 3 минуты
Предлагаю МиГ МФИ обсудить в отельной теме.

[denis_469]

Не знаю, кому принадлежат акции. Но вот есть смысл тенить сразу две программы от МиГа и Сухого, когда даже одна не так уж просто дается?

Смысл есть - иначе всё будет как в США - можем сделать какой-то непонятно насколько боеспособный самолёт за совершенно сумашедшие деньги. И альтернативы ему нет, потому как нет других вариантов и конструкторов способных создать другой вариант. Вот потому американцы и покупают технику за сумашедшие деньги. Потому как деться никуда не могут.
А чтобы конструкторская школа развивалась в какой-либо области нужно минимум 3 КБ и 3 типа техники или оружия в одном классе или виде.
В виде примера могу привести разработки советских и американских подводных лодок (атомных). В СССР было несклько КБ по проектам которых строились лодки и они конкурировали между собой и потому 671РТМ и стоил в долларах 670 миллионов. А в США было 1 КБ которое совершенно не интересовали новые идеи и с кем никто не конкурировал. В результате получена аналогичная лодка (Вирджиния) с опозданием на 25 лет и по цене 2,5 миллиарда долларов за штуку. Вот такой пример безальтернативного проектирования.

Привёл бы по самолётам, да сейчас цифры не помню по стоимости. Единственное, что в голове сейчас всплыло, так это то, что МиГ-39 стоит 70 миллионов долларов, а Ф-22 - 300 миллионов долларов. И при том, что Ф-22 уступает по характеристикам МиГу.

И когда выдаётся ТТЗ на проектирование в СССР его получали допустим 3 КБ которые конкурировали между собой за заказ по качеству продукции, ценам и срокам и другим условиям, а в США его получала единственное КБ которое прекрасно знало, что заказ мимо него ну никак не пройдёт, потому как конкурентов нет. Потому можно и не париться.

[=Voland=]

Смысл есть - иначе всё будет как в США - можем сделать какой-то непонятно насколько боеспособный самолёт за совершенно сумашедшие деньги. И альтернативы ему нет, потому как нет других вариантов и конструкторов способных создать другой вариант. Вот потому американцы и покупают технику за сумашедшие деньги. Потому как деться никуда не могут.
А чтобы конструкторская школа развивалась в какой-либо области нужно минимум 3 КБ и 3 типа техники или оружия в одном классе или виде.
В виде примера могу привести разработки советских и американских подводных лодок (атомных). В СССР было несклько КБ по проектам которых строились лодки и они конкурировали между собой и потому 671РТМ и стоил в долларах 670 миллионов. А в США было 1 КБ которое совершенно не интересовали новые идеи и с кем никто не конкурировал. В результате получена аналогичная лодка (Вирджиния) с опозданием на 25 лет и по цене 2,5 миллиарда долларов за штуку. Вот такой пример безальтернативного проектирования.

Привёл бы по самолётам, да сейчас цифры не помню по стоимости. Единственное, что в голове сейчас всплыло, так это то, что МиГ-39 стоит 70 миллионов долларов, а Ф-22 - 300 миллионов долларов. И при том, что Ф-22 уступает по характеристикам МиГу.

И когда выдаётся ТТЗ на проектирование в СССР его получали допустим 3 КБ которые конкурировали между собой за заказ по качеству продукции, ценам и срокам и другим условиям, а в США его получала единственное КБ которое прекрасно знало, что заказ мимо него ну никак не пройдёт, потому как конкурентов нет. Потому можно и не париться.

Конкуренция это хорошо, но если возможно финансировать только один проект?

МиГ-39 даже не был готов как боевая единица, как он мог превосходить в чём-то F-22?
С вашей же ссылки: http://www.airwiki.org/enc/xplane/mfi.html

«1.42 всего лишь первая опытная машина, построенная в рамках программы МФИ, называемая "изделие 1.44". Она предназначена для отработки основных конструктивно-компоновочных решений будущего истребителя и получения экспериментальных данных для уточнения его облика. По сути, она является лишь демонстратором технологий, а потому не несет вооружения и многих систем, играющих важную роль в достижении высокой боевой эффективности самолета»

[denis_469]

Конкуренция это хорошо, но если возможно финансировать только один проект?

МиГ-39 даже не был готов как боевая единица, как он мог превосходить в чём-то F-22?
С вашей же ссылки: http://www.airwiki.org/enc/xplane/mfi.html
«1.42 всего лишь первая опытная машина, построенная в рамках программы МФИ, называемая "изделие 1.44". Она предназначена для отработки основных конструктивно-компоновочных решений будущего истребителя и получения экспериментальных данных для уточнения его облика. По сути, она является лишь демонстратором технологий, а потому не несет вооружения и многих систем, играющих важную роль в достижении высокой боевой эффективности самолета»

Потому и возможно финансировать только 1 проект, потому как конкуренции уже нет. И пример США очень явный. СССР тратил в 3 раза меньше США на разработки и имел более качественное оружие. И было это именно благодаря конкуренции КБ. А чтобы те КБ жили - их разработки запускались в серии и был большой типаж по видам оружия внутри одного класса. Зато до сих пор живём на разработках ещё СССР. Хотя сейчас 2008 год, а СССР не стало в 1992 году.

В 1999 году Ф-22 находился ещё на кульмане и МиГ-39 превосходил его во всём. Особенно в том, что был не на кульмане, а в железе и летал.

[А-спид]

Конкуренция это хорошо, но если возможно финансировать только один проект?

А финансирется только один проект, в серию идет одна машна. А разрабатывается - несколько. Затем выбирается лучший - и вот на него идет основное финансирвание.

[Sexton]

А финансирется только один проект, в серию идет одна машна. А разрабатывается - несколько. Затем выбирается лучший - и вот на него идет основное финансирвание.

Как это так?

[А-спид]

Как это так?

А что непонятного? Работают несколько КБ, разрбатывают машины. Глобальных финансов на это не нужно. Следующий этап - подключение производственников для содзания опытной машины. Тут тоже каких-то сверхбольших затрат не видно. А вот после этого конкурс, и запуск в большую серию 1-2 машин. Вот тут уже пошли большие деньги - финансируется серийное производство.

Схема стандартная и прекрасно работала при СССР. Зачем гибкую удобную экономичную систему заменять одним неповоротливым монополистом?

[Polar]

А что непонятного? Работают несколько КБ, разрбатывают машины. Глобальных финансов на это не нужно. Следующий этап - подключение производственников для содзания опытной машины. Тут тоже каких-то сверхбольших затрат не видно. А вот после этого конкурс, и запуск в большую серию 1-2 машин. Вот тут уже пошли большие деньги - финансируется серийное производство.

Боже, какая чушь

[=Voland=]

А что непонятного? Работают несколько КБ, разрбатывают машины. Глобальных финансов на это не нужно. Следующий этап - подключение производственников для содзания опытной машины. Тут тоже каких-то сверхбольших затрат не видно. А вот после этого конкурс, и запуск в большую серию 1-2 машин. Вот тут уже пошли большие деньги - финансируется серийное производство.

Схема стандартная и прекрасно работала при СССР. Зачем гибкую удобную экономичную систему заменять одним неповоротливым монополистом?

1) А от куда КБ будут восполнять экономические потери если их проект не примут?
2) Совсем монополист не будет, главный конкурент всегда будет условный противник, как F-22 для ПАК ФА.

[DooSky]

Смысл есть - иначе всё будет как в США - можем сделать какой-то непонятно насколько боеспособный самолёт за совершенно сумашедшие деньги. И альтернативы ему нет, потому как нет других вариантов и конструкторов способных создать другой вариант. Вот потому американцы и покупают технику за сумашедшие деньги. Потому как деться никуда не могут.
А чтобы конструкторская школа развивалась в какой-либо области нужно минимум 3 КБ и 3 типа техники или оружия в одном классе или виде.
В виде примера могу привести разработки советских и американских подводных лодок (атомных). В СССР было несклько КБ по проектам которых строились лодки и они конкурировали между собой и потому 671РТМ и стоил в долларах 670 миллионов. А в США было 1 КБ которое совершенно не интересовали новые идеи и с кем никто не конкурировал. В результате получена аналогичная лодка (Вирджиния) с опозданием на 25 лет и по цене 2,5 миллиарда долларов за штуку. Вот такой пример безальтернативного проектирования.

Привёл бы по самолётам, да сейчас цифры не помню по стоимости. Единственное, что в голове сейчас всплыло, так это то, что МиГ-39 стоит 70 миллионов долларов, а Ф-22 - 300 миллионов долларов. И при том, что Ф-22 уступает по характеристикам МиГу.

И когда выдаётся ТТЗ на проектирование в СССР его получали допустим 3 КБ которые конкурировали между собой за заказ по качеству продукции, ценам и срокам и другим условиям, а в США его получала единственное КБ которое прекрасно знало, что заказ мимо него ну никак не пройдёт, потому как конкурентов нет. Потому можно и не париться.

1)Сорри за оффтоп, но насчет подлодок вы очень не правы...по ключевой характеристике ПЛ - малошумность+ГАП, ПЛ США всегда превосходили ПЛ СССР, относительный паритет настал только с появлением 945 и 971 проэктов...но амеры построили СиВУЛФ...и мы снова сильно отстаем как по качеству так уже и по количеству.
2) Откуда инфа про 70 млн за МФИ...эта инфа появилась в конце 90-х, и такаяже чушь как плазменный генератор
3) Ненадо говорить про отсутствие конкуренции в США...возьмите хотябы YF-16 & YF-17, X-32 & X-35, YF-22 & YF-23...список можно продолжать...

[denis_469]

1)Сорри за оффтоп, но насчет подлодок вы очень не правы...по ключевой характеристике ПЛ - малошумность+ГАП, ПЛ США всегда превосходили ПЛ СССР, относительный паритет настал только с появлением 945 и 971 проэктов...но амеры построили СиВУЛФ...и мы снова сильно отстаем как по качеству так уже и по количеству.
2) Откуда инфа про 70 млн за МФИ...эта инфа появилась в конце 90-х, и такаяже чушь как плазменный генератор
3) Ненадо говорить про отсутствие конкуренции в США...возьмите хотябы YF-16 & YF-17, X-32 & X-35, YF-22 & YF-23...список можно продолжать...

Извиняюсь, но вы не правы.
1) Я так понимаю Ваши сведения основываются на Полмаре? Тот документ был сделан специально для конгресса США и предназначался для мотивировки выбивания денег из конгресса и к реальности отношения не имел. И сам Полмар признавал это. По уровням шумности советские лодки были тише американских, но американцы превзошли СССР и РФ в области рекламы и пиара. Потому такое мнение широко распространено что шумность американских лодок ниже.
2) источник цены уже был указан в этом топике и была ссылка на сайт.
3) про плазму - это Вы в институте Келдыша скажите Они там об этом не знают.
4) В США это не конкуренция - там есть одна школа проектирования которая имеет 2 ответвления мало чем отличающиеся друг от друга. В виде конкретного примера можно привести республиканцев и демократов США. Внешне разные партии, а фактически одна и та-же. Под конкуренцией предполагается наличие КБ не связанных с конкурирующими КБ и располагающими своими школами поектирования и использующие разные или отличающиеся подходы выработанные своими школами. А в США всего этого нет.

[Sidor]

и потому 671РТМ и стоил в долларах 670 миллионов.

670 лямов за АПЛ? Это по цене металлолома разве что.

МиГ-39 стоит 70 миллионов долларов

А его кто-то купил за 70 млн.?

И при том, что Ф-22 уступает по характеристикам МиГу

, который год стоящему на улице. Мда...