Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[SkyDron]

Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте
то они ...

Еще раз : БлюФокс вообще не работает по НЛЦ.
Никаких ''неожиданностей'' тут и близко нет. Так что не нужно домыслов.

озаботились бы такими процедурами:
1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"

Такое ''подразделение специальных атак'' было создано - оно представляло собой все наличные ударные самолеты ВВС и ВМС Аргентины.

Арги именно что отрабатывали вопрос работы с ПМВ и другой таактики ударов по кораблям и не использовали.
Даже СуперЭтандары с Экзосетами работали с ПМВ .

2. Доработали напильником взрыватели бомб так чтобы они надёжно взрывались при бросании с малой высоты

Со взрывателями все было нормально.
Проблема была в том что время взведения взрывателя ограничено по условиям безопасности носителя.

В учебных полетах никто столь экстремально не атаковал , а в бою - пришлось , причем невсегда намеренно.

(и заодно определили лучший для этого калибр бомб).

Взрыватели на всех фугасках одинаковые , а калибр лимитировался возможностями носителей.
Вобщем то выбирать особо не из чего - 500 или 1000 фунтов.

3. Позаботились о возможном истребительном прикрытии

Заботились. Ты просто не в курсе. К несчастью для аргов Миражам пришлось очень тяжело во всех смыслах. Начиная от невозможности нормально юзать форсаж (горючки катастрофически не хватало ибо радиусы были предельными) , заканчивая устаревшими ракетами и еще худшими чем у бритов РЛС.

,

инфракрасных помехах для А-4

Наличие (а вернее отсутствие) ИКЛ на арговских самолетах никаак не связано ни с характеристиками БлюВиксена ни с маловысотными полетами.

и сотне других мелочей.

Там помимо мелочей хватало и ''крупначей''.
Одно только то что недостроим аэродром у Порта-Стэнли чего стоит...
А еще дождаться полной поставки С-Этандоров с Экзосетами и далее по мясокомбинату.

Поэтому аргентинцы об этом не знали.

Логика железная.

Еще раз : о том что БлюФокс не работает по НЛЦ (работая при этом по кораблям) знали не только бриты и арги , но вообще все кто в теме.

Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3

1)И от куда бы эти Е-3 летали ? С острова Вознесения ? Или может с ледников Ю.Георгии ? Или с Гермеса с Инвинсиблом ?
Чушь не говори...
Если ты говоришь про Е-2 Хокай , то все то же самое - только еще хуже , ибо с Вознесения ему вообще мало куда светит долететь , а на гермесообразных ему базироваться практически нелегче чем Сэнтри.

2) У англичан и без Е-3 имелись базовые СДРЛО - Шэклтон-AEW в частности.
Только толку от них в том конфликте не было , а вертолет ДРЛО СиКинг-AEW
был тогда неготов.

или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).

Ты просто напрочь не в курсе тех мер которые реально принимались.
Заканчивай уже свои домыслы за истину выдавать.

[Evil Gryphon]

Сообщение от Evil Gryphon
Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте то они ...

Еще раз : БлюФокс вообще не работает по НЛЦ.

это известно сейчас.

Никаких ''неожиданностей'' тут и близко нет. Так что не нужно домыслов.

А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?
Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?

[wind]

это известно сейчас.
А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?

- Обязательно, причём (держись за стул) видит их до своего радиогоризонта!

Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?

- Он может разглядеть за 100 км не очень быстро движущийся мотоцикл с коляской...

[flogger]

- Обязательно, причём (держись за стул) видит их до своего радиогоризонта!

А можно поинтересоваться,сколько это в километрах?

[-echo- 228 ShAD]

это известно сейчас.

Это всегда было известно - у него просто НЕТ такого режима .
Или Вы считаете британцев и арги идиотами , которые надеялись ПРИ ОТСУТСТВИИ подобного режима таки засекать НЛЦ с Божией помощью ?

[SkyDron]

это известно сейчас.

Это было известно всегда. Завершай цепляться за собственные заблуждения.

А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?

Да. В соотв. режимах.

Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?

Конечно может. Вопрос в том на каком расстоянии в каких условиях с какой вероятностью.

Заблужденияч дяди Миши о супервозможностях Е-3 (включая траву про мопеды и прочие мотоциклы) в серьез воспринимать не нужно , как бы он не поминал прапорщиков-секретчиков из ЧВАКУШа.

[AlexHunter]

Заблужденияч дяди Миши о супервозможностях Е-3 (включая траву про мопеды и прочие мотоциклы) в серьез воспринимать не нужно , как бы он не поминал прапорщиков-секретчиков из ЧВАКУШа.

Просто он реализует второй элемент войны по теории Бойда ментальную войну (mental warfare): деформация и искажение восприятия противником реальности на основе дезинформации и создания неправильных представлений о ситуации;

[Evil Gryphon]

это известно сейчас.

Это всегда было известно - у него просто НЕТ такого режима .
Или Вы считаете британцев и арги идиотами , которые надеялись ПРИ ОТСУТСТВИИ подобного режима таки засекать НЛЦ с Божией помощью ?

Это было известно всегда. Завершай цепляться за собственные заблуждения.

По поводу что и когда было известно:
Летом 1982 года (через 2 месяца после англо-аргентинской войны) американцы модернизировали ракеты Harpoon (xGM-84):
первые версии этих ракет летели к цели на низкой высоте, и когда головка самонаведения захватывала цель, ракета поднималась на высоту 1800 метров (делала "горку") и пикировала на цель сверху.
Модернизированная ракета (xGM-84C) отличалась только тем что не делала "горку" и всё время до попадания в цель летела на низкой высоте.
"горка" на последнем участке полёта ракеты нужна чтобы ракета проникла во внутренние отсеки корабля. Если ракета будет лететь горизонтально она скорее всего попадёт в надстройку (это не так опасно по сравнению с попаданием в ракетный погреб или машинное отделение). Но американцы специально пошли на упрощение и уменьшение эффективности поражающего действия своих ракет. Т. е. они явно узнали что-то новое, что ранее не знали.

Я считаю что англичане всеръёз были уверены в возможности своих РЛС и надеялись на них. По ходу обнаружилась большая уязвимость.
Если в вооружённых силах обнаруживается такая принципиальная уязвимость - о ней не рассказывается всем желающим а сохраняется в тайне как можно дольше, так чтобы потенциальный противник не стал эту уязвимость использовать и не принял меры по закрытию уязвимости у себя. В этом смысле, верить англичанам нельзя. Все случаи "неправильной" работы РЛС (неспособность обнаружить или захватить низколетящую цель) они постарались объяснить какими-то вторичными причинами, не связанными с РЛС. После войны они проводили показательные учения с успешным обнаружением и сбитием ПКР Exocet.

Цитата:А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?

Да. В соотв. режимах.

Цитата:Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?

Конечно может. Вопрос в том на каком расстоянии в каких условиях с какой вероятностью.

- В единственном известном случае когда АВАКС мог спасти корабль (находящийся в его зоне наблюдения) от попадания ракет Exocet он это не сделал. (он их не обнаружил).
- В этом же случае корабельные РЛС (одновременно работали обзорная/раннего предупреждения РЛС и РЛС управления огнём) не смогли обнаружить подлетающие ракеты на любом расстоянии до момента их попадания.

[SkyDron]

По поводу что и когда было известно:
Летом 1982 года (через 2 месяца после англо-аргентинской войны) американцы модернизировали ракеты Harpoon (xGM-84):
первые версии этих ракет летели к цели на низкой высоте, и когда головка самонаведения захватывала цель, ракета поднималась на высоту 1800 метров (делала "горку") и пикировала на цель сверху.

Знаешь зачем горка нужна для такой ПКР ?

Модернизированная ракета (xGM-84C) отличалась только тем что не делала "горку" и всё время до попадания в цель летела на низкой высоте.

Слышишь звон да не знаешь где он. (с)
Уменьшена была высота стартового участка - для снижения вероятности обнаружения пуска (особенно важно для лодочного варианта UGM-84) , а так же введен режим стрельбы с минимально коротким поиском (без высокой горки и "змейки") для повышения внезапности атаки цели с хорошоизвестными координатами.

"горка" на последнем участке полёта ракеты нужна чтобы ракета проникла во внутренние отсеки корабля.

Горка нужна для того чтобы ГСН обнаружила цель , ибо летя над самыми волнами она нихрена не увидит - как по условиям радиогоризонта , так и из за помех вызванным отражением от водной поверхности , особенно проблемных при неспокойном море.
Активируется же ГСН как правило только на конечном учаске - уже при подлете к району вероятного нахождения цели.

Если ракета будет лететь горизонтально она скорее всего попадёт в надстройку (это не так опасно по сравнению с попаданием в ракетный погреб или машинное отделение).

Это чушь.

Но американцы специально пошли на упрощение и уменьшение эффективности поражающего действия своих ракет. Т. е. они явно узнали что-то новое, что ранее не знали.

Это домыслы. Неверные.

Я считаю что англичане всеръёз были уверены в возможности своих РЛС и надеялись на них.

В который раз уже :

1) БлюФокс не работал по целям на фоне подстилающей поверхности
Равно как и РЛС многих других истребителей находившихся в то время в строю.
2) Надеялись они на то что есть , ибо надеяться на то чего нет - глупо.
3) Тактику выбирали соответствующую и вполне адекватную ситуации.
Просто ты не в курсе.

По ходу обнаружилась большая уязвимость.

Походу этого конфликта вообще много чего обнаружилось. Чертовски ценный опыт был приобретен. В этом плане эта короткая война оказала большое влияние на военное дело.

Если в вооружённых силах обнаруживается такая принципиальная уязвимость - о ней не рассказывается всем желающим а сохраняется в тайне как можно дольше, так чтобы потенциальный противник не стал эту уязвимость использовать и не принял меры по закрытию уязвимости у себя.

Ты упорно не желаешь понять что :

1) РЛС БлюФокс - это станция конкретно самолета СиХарриер FRS1. И только его.
2) Никокой сенсационной новостью неэффективность БлюФокса по НЛЦ не являлась. Это обычное дело для большинства тогдашних РЛС истребителей.
Только истребители 4го поколения получили импульсно-доплеровские РЛС способные нормально работать по НЛЦ.
3) Корабельные РЛС англичан по НЛЦ работали нормально - насколько позволял радиогоризонт и метеоусловия.
4) Аргентинцы широко использовали подход к цкли на ПМВ и атаки с бреющего полета для ударов по британским кораблям.
Причем не просто широко - почти всегда.
5) Англичане применяли соответствующую тактику именно для борьбы с НЛЦ.

В этом смысле, верить англичанам нельзя.

Фактам нужно верить. А не домыслам.

Все случаи "неправильной" работы РЛС (неспособность обнаружить или захватить низколетящую цель) они постарались объяснить какими-то вторичными причинами, не связанными с РЛС.

Это не они "пытались обьяснить" , а ты.

БлюФокс тупо не имеет режимов обнаружения ВЦ на фоне подстилающей поверхности , так же как например "Сирано" , "Смерч" ,"Сапфир-21" и множество других РЛС истребителей предыдущего поколения.

После войны они проводили показательные учения с успешным обнаружением и сбитием ПКР Exocet.

Они и во время войны нашли средство против Экзосетов.
ЗРК СиВулф фрегатов типа Бродсуорд и средства РЭБ - в частности патроны с дипольными отражателями.

После войны же во всем мире начались лихорадочные мероприятия по повышению защищиенности кораблей от ПКР.
В т.ч. и с тренировками на реальных Экзосетах , спрос на которые на радость французам резко возрос.

- В единственном известном случае когда АВАКС мог спасти корабль (находящийся в его зоне наблюдения) от попадания ракет Exocet он это не сделал. (он их не обнаружил).

Ты про инцендент со Старком ?

Так там :

1) АВАКС не мог никого спасти. Он мог максимум предупредить о пуске. АВКАС кстати был не американский а саудовский и к нему собственно притензий никаких не было.
2) В тех условиях он этого не зделал по вполне обьективным причинам , без всяких "как выяснилось". Что поделать - Экзосет это не мотоцикл с коляской.

- В этом же случае корабельные РЛС (одновременно работали обзорная/раннего предупреждения РЛС и РЛС управления огнём) не смогли обнаружить подлетающие ракеты на любом расстоянии до момента их попадания.

Читай что было "в этом же случае" :

http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark.shtml

[Alex123]

- В единственном известном случае когда АВАКС мог спасти корабль (находящийся в его зоне наблюдения) от попадания ракет Exocet он это не сделал. (он их не обнаружил).

Каким образом он мог его спасти? Пуск был произведен с дистанции менее 11 миль и был визуально обнаружен со "Старка"

- В этом же случае корабельные РЛС (одновременно работали обзорная/раннего предупреждения РЛС и РЛС управления огнём) не смогли обнаружить подлетающие ракеты на любом расстоянии до момента их попадания.

Mk.92 (РЛС управления огнём) была развернута в сторону цели, якобы, за 5 секунд до попадания.

[Evil Gryphon]

1) АВАКС не мог никого спасти. Он мог максимум предупредить о пуске. АВКАС кстати был не американский а саудовский и к нему собственно притензий никаких не было.
2) В тех условиях он этого не зделал по вполне обьективным причинам , без всяких "как выяснилось". Что поделать - Экзосет это не мотоцикл с коляской.

- АВАКС был с саудовско-американским экипажем.
- Ну и что это за объективные причины ?

из той статьи: http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark.shtml

Сыграв боевую тревогу, в 18.10 «Stark» развернул собственный радиолокационный комплекс (РЛК) управления огнем зенитных огневых средств (ЗОС) Mk.92 на самолет

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/s...s/mk92-fcs.pdf

У фрегата Старк антенны системы управления огнём (MK92) находятся в радиопрозрачном обтекателе в передней части корабля. Там ДВЕ антенны в одном обтекателе - антенна сканирования (10 ГГц, вращается со скоростью 60 оборотов в минуту) и антенна наведения (радар типа trak-while-scan - т. е. может захватывать цель одновременно со сканированием).
Антенна наведения предназначена для определения координат и подсветки цели уже после того как она была обнаружена. То что она "разворачивалась в сторону самолёта" - значит что разворачивалась антенна для захвата/подсветки - которая не имеет отношения к обнаружению целей. Антенна обнаружения целей работала до момента попадания ракеты.

По нашему мнению, ситуация при атаке фрегата «Stark» аналогична ситуации при атаке эсминца «Sheffeild» у Фолклендов в мае 1982 г. В обоих случаях примерно одинаковые по водоизмещению корабли были поражены ПКР одного и того же типа - "Exocet". Принципиальная разница в обстановке заключалась лишь в том, что «Sheffield» был атакован внезапно, а «Stark» - предупрежден и сам видел атакующий самолет. Однако «Sheffield» подвергся нападению с дистанции 37 км (1 мин. 52 сек. с момента пуска), а «Stark» - с дистанции менее 18 км, то есть, практически в упор (не более 50 сек.)

... At about 2107, the Iraqi aircraft launched the first Exocet cruise missile at STARK. Weapon release point was approximately 22.5NM from STARK.
это отсюда - http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
22.5 мили - это 40 километров. Такое расстояние ракета пролетает за 120-130 секунд.

В теории, обе РЛС Старка должны были обнаружить ракеты Exocet на большом расстоянии, начиная с момента пуска (рассчитываем дальность видимости цели с ЭПР=0.1 кв. м., прикидываем радиогоризонт, радуемся).

Так что это за объективные причины помешали Старку обнаружить ракеты ?

[SkyDron]

- АВАКС был с саудовско-американским экипажем.

Как и все саудовские АВАКСы.

- Ну и что это за объективные причины ?

Тупо большая дальность и малые размеры цели в 1ю очередь.

Сам носитель был обнаружен своевременно , его маневр оцененный как атака - тоже. Старк получил соответствубщее предупреждение.

Сам же факт пуска был обнаружен самим кораблем.

У фрегата Старк антенны системы управления огнём (MK92) находятся в радиопрозрачном обтекателе в передней части корабля. Там ДВЕ антенны в одном обтекателе - антенна сканирования (10 ГГц, вращается со скоростью 60 оборотов в минуту) и антенна наведения (радар типа trak-while-scan - т. е. может захватывать цель одновременно со сканированием).

И что ты хочешь сказать процитировав данное ?

РЛС подсветки цели для ЗРК Стандарт включена и находилась в готовности №3 , до момента обьявления тревоги в режим сопровождения цели не переводилась..

Антенна наведения предназначена для определения координат и подсветки цели уже после того как она была обнаружена.

Разумеется. Хотя предусматривается и автономный режим поиска в узком секторе.

То что она "разворачивалась в сторону самолёта" - значит что разворачивалась антенна для захвата/подсветки - которая не имеет отношения к обнаружению целей.

Это значит то что значит - обьявлена боевая тревога , принято решение на огневое поражение цели.

Антенна обнаружения целей работала до момента попадания ракеты.

Разумеется. И что с того ?

... At about 2107, the Iraqi aircraft launched the first Exocet cruise missile at STARK. Weapon release point was approximately 22.5NM from STARK.
это отсюда - http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
22.5 мили - это 40 километров. Такое расстояние ракета пролетает за 120-130 секунд.

Пуск ракет Мираж произвел с коротким интервалом на дальности 17-18 км. от цели и был зафиксирован визуально.

Перед этим была зафиксирована работа РЛС Миража в режиме сопровождения надводной цели.

В теории, обе РЛС Старка должны были обнаружить ракеты Exocet на большом расстоянии, начиная с момента пуска (рассчитываем дальность видимости цели с ЭПР=0.1 кв. м., прикидываем радиогоризонт, радуемся).

С этими теориями - к дяде Мише , он тебе расскажет про корни разных степеней и прочие мопеды.

Так что это за объективные причины помешали Старку обнаружить ракеты ?

Таких причин нет. Потому что Старк обнаружил ракеты.

[Evil Gryphon]

... At about 2107, the Iraqi aircraft launched the first Exocet cruise missile at STARK. Weapon release point was approximately 22.5NM from STARK.
это отсюда - http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
22.5 мили - это 40 километров. Такое расстояние ракета пролетает за 120-130 секунд.

Пуск ракет Мираж произвел с коротким интервалом на дальности 17-18 км. от цели и был зафиксирован визуально.
Перед этим была зафиксирована работа РЛС Миража в режиме сопровождения надводной цели.

то что я цитировал называется "formal investigation into the circumstances surrounding the attack on the USS Stark" (формальное расследование обстановки вокруг атаки фрегата Старк; Минобороны США, 12 июня 1987 г.)

Наблюдатель действительно видел свечение в момент пуска ракеты, но это первоначально приняли за надводный контакт.

Цитата:У фрегата Старк антенны системы управления огнём (MK92) находятся в радиопрозрачном обтекателе в передней части корабля. Там ДВЕ антенны в одном обтекателе - антенна сканирования (10 ГГц, вращается со скоростью 60 оборотов в минуту) и антенна наведения (радар типа trak-while-scan - т. е. может захватывать цель одновременно со сканированием).

И что ты хочешь сказать процитировав данное ?
РЛС подсветки цели для ЗРК Стандарт включена и находилась в готовности №3 , до момента обьявления тревоги в режим сопровождения цели не переводилась..

В разных источниках говорится что-то вроде "РЛС CAS Mk92 была направлена на цель слишком поздно, а радар STIR вообще не включался".
Это можно понять как то что РЛС обнаружения не работала и/или была направлена на цель слишком поздно.

На самом деле эта РЛС всё время работала в режиме обнаружения, вращалась на 360 градусов и не направлялась специально на какую-то цель.

Высокая частота и скорость этой РЛС говорит о том что она (в теории) способна обнаруживать малоразмерные цели и имеет малое время реакции. (примерно такую же РЛС обнаружения можно увидеть у ЗРПК "Тунгуска").

РЛС подсветки цели - у Старка их две - и одна из них была включена и за небольшое время до попадания ракет нацелена на самолёт.
(Кроме прочего, американцы (пока ещё) не собирались стрелять по истребителю. Они только навели на него РЛС подсветки.)
Вторая РЛС подсветки целей нужна как резерв и для того чтобы, когда основная РЛС будет занята наведением ракеты, иметь возможность наводить пушку на другую цель. Эти РЛС не являются штатными средствами обнаружения целей, для этого у Старка две РЛС обнаружения и обе работали, и офицеры Старка на них надеялись.

Цитата:- Ну и что это за объективные причины ?

Тупо большая дальность и малые размеры цели в 1ю очередь.
Сам носитель был обнаружен своевременно , его маневр оцененный как атака - тоже. Старк получил соответствубщее предупреждение.
Сам же факт пуска был обнаружен самим кораблем.

Так что это за объективные причины помешали Старку обнаружить ракеты ?

Таких причин нет. Потому что Старк обнаружил ракеты.

Ракеты были обнаружены визуально наблюдателями за несколько секунд до попадания.

В официальном документе приводится последовательность событий -

68. At about 2109, SN Williams called "MISSILE INBOUND, MISSILE INBOUND" on the JL sound powered circuit. This information was passed to the bridge and to the JL phonetalker in CIC, but not to the TAO in CIC. The Junior Officer of the Deck (JOOD), LTJG Hansen, also saw the missile homing in on STARK.
(...)
72. At about 2109 the first Exocet missile hit USS STARK.

Можно говорить что ракеты были обнаружены - но они были обнаружены не РЛС а глазами наблюдателей, и слишком поздно чтобы принять какие-то меры. (Эта тема называется "Реальная польза от малозаметности")

[SkyDron]

то что я цитировал называется "formal investigation into the circumstances surrounding the attack on the USS Stark"

Я в курсе.
Документ этот читал , по-английски читаю свободно , специальными и техническими терминами владею.

Вопрос о дальности пуска был напрямую связан с тем находился ли Старк в т.н. ''зоне войны''.

Американцы отрицали это (по понятным причинам) , иракцы же настаивали что фрегат находился в зоне обьявленной зоной БД и заввили что в противном случае даже не подумали об атаке американского корабля , действия которого соответствовали в бОльшей степени интересам Ирака , и направлены были восновном против Ирана.

Наблюдатель действительно видел свечение в момент пуска ракеты, но это первоначально приняли за надводный контакт.

Наблюдатель в соответствующее время видел и сами ракеты , кроме того активация ГСН ракет была зафиксирована средствами РТР фрегата , равно как (еще раньше) и момент взятия корабля на сопровождение БРЛС Миража на этапе прицеливания.

В разных источниках говорится что-то вроде "РЛС CAS Mk92 была направлена на цель слишком поздно, а радар STIR вообще не включался".

Советую подучить матчасть на предмет того что такое STIR и CAS.

Это можно понять как то что РЛС обнаружения не работала и/или была направлена на цель слишком поздно.

РЛС обнаружения работала постоянно.

Все РЛС управления огнем ( подсветки для ЗУР Стандарт , управления 76мм АУ) находились в ''стэнд бай мод , готовность 3'' , РЛС ЗАК Вулкан-Фаланкс (основного средства борьбы с ПКР) была выключена (по нек. данным комплекс был на тот момент неисправен) , сам ЗАК в боевой режим по какой то причине не переводился.

По другим данным В-Фаланкс находился в диагностическом или ручном режиме , т.е. в неготовом к немедленному применению состоянии.

На самом деле эта РЛС всё время работала в режиме обнаружения, вращалась на 360 градусов и не направлялась специально на какую-то цель.

1) То же мне новость... См. выше.
2) Она и не должна никуда направляться - постоянно крутиться в круговую или в заданном секторе.

Высокая частота и скорость этой РЛС говорит о том что она (в теории) способна обнаруживать малоразмерные цели и имеет малое время реакции.

Частота как частота. Скорость вращения как скорость вращения.
Не нужно домыслов.

(примерно такую же РЛС обнаружения можно увидеть у ЗРПК "Тунгуска").

Ну не нужно делать уж совсем .... э-э ... несерьезных выводов.

РЛС подсветки цели - у Старка их две - и одна из них была включена и за небольшое время до попадания ракет нацелена на самолёт.

Сколько и каких РЛС у фрегатов этого типа можно посмотреть в любой нормальной мурзилке.

РЛС посветки для ЗУР Стандарт - одна.

(Кроме прочего, американцы (пока ещё) не собирались стрелять по истребителю. [/QUOTE]

Мираж был опознан (АВАКСом) как вероятно ираКский , т.к. был обнаружен почти сразу после взлета над иракской территорией и сопровождался на всем маршруте.

Напомню что Ирак был практически дружественной (и негласно поддерживаемой Штатами) страной и атака Старка была непреднамеренной.
Если бы иракцы знали что это американский корабль , то скорее всего воздержались бы от атаки.

Командир Старка так же имел инструкции не стрелять по кому попало (открывать огонь только в случае прямой угрозы кораблю или нейтральному судоходству в зоне ответственности) , так что ничего удивительного что янки вели себя относительно миролюбиво до последнего момента.

Позже (уже после случая со Старком) американские военные корабли начали придерживаться ''кавбойского правила'' - ''сначала стреляй , а потом разбирайся'' , что в частности привело к трагедии с ираНским аэробусом.

Можно говорить что ракеты были обнаружены - но они были обнаружены не РЛС а глазами наблюдателей...

Точно известно о том что Ракеты были обнаружены средствами РТР и визуально наблюдателями.

На каком удаленнии они были (если были) обнаружены РЛС - вопрос.

Но с этим вопросом - к дяде Мише и его корнями степеней , американскими радиогоризонтами и прочими АВАКСовскими мопедами.

Я лично нисколько не исключаю что ракеты могли быть не обнаружены , по крайней мере своевременно , и уж совершенно точно экипаж Старка не успел принять защитных мер , а соотв. приказ командира запоздал.

(Эта тема называется "Реальная польза от малозаметности")

Эта тема называеться ПЕРЕНОС из реальной пользы от малозаметности , и выделена спец. под тот оффтоп который имеет место.

[wind]

Командир Старка так же имел инструкции не стрелять по кому попало (открывать огонь только в случае прямой угрозы кораблю или нейтральному судоходству в зоне ответственности) , так что ничего удивительного что янки вели себя относительно миролюбиво до последнего момента.

- Говорят, командира "Старка" посадили на 15 лет. За непринятие своевременных мер по обороне.

[SkyDron]

- Говорят, командира "Старка" посадили на 15 лет. За непринятие своевременных мер по обороне.

Его ЕМНИП осудили и даже посадили , но быстро амнистировали и позже даже вернули звание и право на пенсию.

На службе только не восстановили.

Позже примерно так же был наказан командио Винсеннса.

В любом случае стрелочник должен быть назначен , а в США разборки такого рода вполне открыты (привет Великому Аналитику) и досупны для общественности.

В первом случае (Старк) был выбор - или подставить командира-стрелочника , или более высокое начальство отдавшее приказ действовать в зоне в которой корабли нейтральных стран (а США официально были нейтральной стороной) появлялись на свой страх и риск.

Кроме того не исключено что проблемы технического характера потихой списали на "человеческий фактор".

В любом случае 15 лет - было бы крутовато ИМХО. Командир виноват в любом случае , но "смягчающие обстоятельства" в наличии.

Впрочем материалы уголовного дела - оффтоп.

[Evil Gryphon]

В разных источниках говорится что-то вроде "РЛС CAS Mk92 была направлена на цель слишком поздно, а радар STIR вообще не включался".

Советую подучить матчасть на предмет того что такое STIR и CAS.

А я ранее давал ссылку на PDF-файл с характеристиками и рисунком РЛС Mk92. Так что, я в курсе что это за РЛС, как работает и что может.
Если ты считаешь что этого недостаточно - с тебя документация и результаты испытаний этой РЛС.
(Следующим после "учи матчасть" наверно будет совет отправиться в США, добыть секретные документы, изучить их и только после этого что-то утверждать)

Наблюдатель в соответствующее время видел и сами ракеты, кроме того активация ГСН ракет была зафиксирована средствами РТР фрегата , равно как (еще раньше) и момент взятия корабля на сопровождение БРЛС Миража на этапе прицеливания.

Работу ГСН ракет фрегат не обнаружил. Иначе, обвинение было бы предъявлено всем офицерам которые находились на посту, знали о работе ГСН ракет и не включили защитные механизмы фрегата (SRBOC).
События происходили поздно вечером (около 21:00 по местному времени) - т. е. в темноте.
Наблюдатель увидел ракету потому что её твердотопливный двигатель светится в полёте и ночью его можно увидеть на большом расстоянии.
Как в такой ситуации обнаруживать ракету с ТРД, у которой никакого видимого свечения нет ? А если пускать её будет малозаметный самолёт или подводная лодка? (т. е. предупреждения никакого не будет ?)

Высокая частота и скорость этой РЛС говорит о том что она (в теории) способна обнаруживать малоразмерные цели и имеет малое время реакции.

Частота как частота. Скорость вращения как скорость вращения.
Не нужно домыслов.

Мне рассказать про особенности отражения электромагнитного излучения от объектов много меньших чем длина волны ?
Вторая РЛС обнаружения на Старке ( http://www.fas.org/man/dod-101/sys/s.../an-sps-49.htm ) - про неё тоже говорится что она способна обнаруживать низко-высотные цели на фоне помех и т. д. и т. п. - у неё частота в районе гигагерца (длина волны 30 см., что сравнимо с диаметром ракеты Exocet) - и скорость вращения 6 или 12 оборотов в минуту (за время одного оборота антенны ракета пролетает 1.5 или 3 километра). Эта РЛС тоже (теоретически) могла обнаружить приближающиеся ракеты (хотя для такой работы она похуже).

(примерно такую же РЛС обнаружения можно увидеть у ЗРПК "Тунгуска").

Ну не нужно делать уж совсем .... э-э ... несерьезных выводов.

А "Тунгуска" (и РЛС для неё) разрабатывалась в 1970-х годах и должна быть примерно одного уровня с американской РЛС.
То что "тунгуска" может сбивать низколетящие цели (и, есть видео где она это реально делает) ещё не говорит о том что она может эти цели обнаруживать своей поисковой РЛС! (у неё есть ещё оптическая система наведения, а на учениях и испытаниях обычно известно время и направление на цель).
та же самая фигня возможна с ЗРК "Тор", "Кинжал", C-300 и т. д. ("Тор" умеет наводить по оптике).

вот, сейчас, читаю в этом форуме:

минимальная высота перехвата:
"Кинжал" - 4 метра
"Си Спарроу" - 10 метров

http://pvo.guns.ru/naval/kinzhal.htm

В ходе показательных стрельб весной 1986 года на МПК было запущено с береговых установок 4 крылатые ракеты П-35. Все П-35 были сбиты 4 ракетами ЗРК "Кинжал".

П-35 - это большие ракеты (длина 10 метров, размах крыла 2.6 метра, вес 4500 кг) летящие на высоте 400 метров.
*летящие на высоте 400 метров*
В это время (1986 год) когда проходили "показательные стрельбы" "кинжала" у вероятного противника почти все ПКР летали на высоте 15-20 метров.

Позже (уже после случая со Старком) американские военные корабли начали придерживаться ''кавбойского правила'' - ''сначала стреляй , а потом разбирайся'' , что в частности привело к трагедии с ираНским аэробусом.

- Говорят, командира "Старка" посадили на 15 лет. За непринятие своевременных мер по обороне.

зато командира "Винсенса" оправдали. Мог ли "Винсенс" надёжно обнаруживать и сбивать ПКР ?

Немного домыслов.
Англичане в 1982 году не могли обнаруживать ракеты Exocet (разве только наблюдателями с биноклями, или когда атакующий самолёт поднимался в момент пуска ракет).
- Эпизод с потоплением "атлантик конвейера". Вероятно аргентинцы приняли контейнеровоз за авианосец и/или ракеты навелись на самую большую цель.
- Англичане ни фига не видели пока ракета (или ракеты) не попали в контейнеровоз.
- увидев взрывы, англичане врубили всю автоматику и начали отстреливать помехи, зенитки начали наводиться на эти помехи и стрелять, в общем создалась иллюзия битвы.
- потом в донесении было указано "благодаря своевременным действиям (...) ракеты были вовремя обнаружены (...) приняты меры (...) и боевые корабли избежали попаданий" (все получают ордена, повышения по службе и т. д.).

-- заметил у всех заинтересованных --
Aegis по русски правильно пишется и произносится не "Иджис" а "Аэгис" так как это греческое слово написанное латинскими буквами.

[wind]

-- заметил у всех заинтересованных --
Aegis по русски правильно пишется и произносится не "Иджис" а "Аэгис" так как это греческое слово написанное латинскими буквами.

- Ну, тогда уж переводи его с греческого до конца - "Эгида", - aigis -мифол., наводящ. ужас щит Зевса, выкованный Гефестом. В середине Э. голова горгоны Медузы. Э. могла носить и Афина, а в исключительных случаях и Аполлон. Символ защиты богов, а потому и ныне слово Э. означ. охрану.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

[SkyDron]

А я ранее давал ссылку на PDF-файл с характеристиками и рисунком РЛС Mk92. Так что, я в курсе что это за РЛС, как работает и что может.

Судя по тому что ты пишешь - не в курсе.

Если ты считаешь что этого недостаточно - с тебя документация и результаты испытаний этой РЛС.

Я считаю что для затронутого вопроса (количество и назначение РЛС фрегата типа Пэрри ) вполне достаточно мурзилок.

(Следующим после "учи матчасть" наверно будет совет отправиться в США, добыть секретные документы, изучить их и только после этого что-то утверждать)

Не будет. Ибо мурзилок достаточно - к ним и отсылаю.

Работу ГСН ракет фрегат не обнаружил.

Не иначе коварные арабы/французы применили жуткое LPI.

Иначе, обвинение было бы предъявлено всем офицерам которые находились на посту, знали о работе ГСН ракет и не включили защитные механизмы фрегата (SRBOC).

Поздно слишком было. И RBOC'и собрались задействовать , но не успели.

События происходили поздно вечером (около 21:00 по местному времени) - т. е. в темноте.

Уверен что было темно ?

Наблюдатель увидел ракету потому что её твердотопливный двигатель светится в полёте и ночью его можно увидеть на большом расстоянии.
Как в такой ситуации обнаруживать ракету с ТРД, у которой никакого видимого свечения нет ?

По дымному следу или визуально саму ракету - днем. В ПНВ/тепловизор - ночью.

Это наблюдателю.

А если пускать её будет малозаметный самолёт или подводная лодка? (т. е. предупреждения никакого не будет ?)

В этом случае будет сложнее. В любом случае основная надежда на РЛС.

Мне рассказать про особенности отражения электромагнитного излучения от объектов много меньших чем длина волны ?

О нет. Ибо судя по тому что ты пишешь ниже ты в вопросе совсем несилен.

Вторая РЛС обнаружения на Старке ( http://www.fas.org/man/dod-101/sys/s.../an-sps-49.htm ) - про неё тоже говорится что она способна обнаруживать низко-высотные цели на фоне помех и т. д. и т. п.

Правильно пишут. Способна.

- у неё частота в районе мегагерца (длина волны 30 см., что сравнимо с диаметром ракеты Exocet)

Частота в районе мегагерца - это длинна волны в районе 300 (трехсот) метров , что сравнимо с длинной корпуса двух фрегатов типа О.Х. Пэрри.

- и скорость вращения 6 или 12 оборотов в минуту (за время одного оборота антенны ракета пролетает 1.5 или 3 километра). Эта РЛС тоже могла обнаружить приближающиеся ракеты (хотя для такой работы она похуже).

Естественно. С учетом малой дальности времени и не хватило.
Нефик было так близко Мираж подпускать - так кто ж знал...

Напомню - самолет был опознан (верно кстати) как ираКский , т.е. почти дружественный. Янки просто не ожидали такого фортеля от приятеля-Саддама (привет дяде Мише )

А "Тунгуска" (и РЛС для неё) разрабатывалась в 1970-х годах и должна быть примерно одного уровня с американской РЛС.

Господь с тобой. РЛС Тунгуски - это РЛС Тунгуски. Она здесь непричем вообще.

То что "тунгуска" может сбивать низколетящие цели (и, есть видео где она это реально делает) ещё не говорит о том что она может эти цели обнаруживать своей поисковой РЛС!

Да нормально у нее все в этом плане.

(у неё есть ещё оптическая система наведения, а на учениях и испытаниях обычно известно время и направление на цель).

А вот с оптикой как раз нефонтан. И автосопровождения нету (кроме Тунгуски-М) , что не есть хорошо при стрельбе по скоростной малоразмерной цели.

та же самая фигня возможна с ЗРК "Тор", "Кинжал", C-300 и т. д. ("Тор" умеет наводить по оптике).

А у этих не "таже фигня" , а свои баги и фичи.

зато командира "Винсенса" оправдали. Мог ли "Винсенс" надёжно обнаруживать и сбивать ПКР ?

Винсеннс - попродвинутей в этом плане чем Старк.

Иджис у него есть (хотя тогдашний Иджис против Экзосетов нефонтан , но все равно гораздо лучше Стандартов Пэрри) , 2 В-Фаланкса с круговым обстрелом (на Пэрри - один с мертвой зоной в носовом секторе) , все остальное практически одинаково.

В целом Тикондероги разумеется посильнее чем Пэрри в плане борьбы с экзосетообразными , но не как то уж суперсильно.

Немного домыслов.
Англичане в 1982 году не могли обнаруживать ракеты Exocet (разве только наблюдателями с биноклями, или когда атакующий самолёт поднимался в момент пуска ракет).

Абсолютно неверный домысел. И обнаруживали и збивали.

- Эпизод с потоплением "атлантик конвейера". Вероятно аргентинцы приняли контейнеровоз за авианосец и/или ракеты навелись на самую большую цель.

Аргентины просто выбрали наибольшую засветку на экранах своих РЛС.
Что там было они не знали - надеялись что авианосцы.

Кстати сначала они обьявили что поражен Инвинсибл , затем (после новостей БиБиСи) поправились , но заявили что А-Конвейр был основной и запланированной целью.

- Англичане ни фига не видели пока ракета (или ракеты) не попали в контейнеровоз.

Абсолютно неверно. ПКР были обнаружены своевременно , корабли охранения начали постановку пассивных помех. 1 Экзосет был дезориентирован и ушел на облако помех , пролетел его , а затем захватил первую подвернувшуюся цель которой оказался злосчастный А-Конвейр.

Причем к несчастью для англичан , облако отражателей уведшее на себя Экзосет было снесено сильным ветром в неудобную для англичан сторону.

В случае с Шеффилдом ПКР были своевременно обнаруженны его напарником (фрегат Плимут) который своевременно отстрелял пассивные помехи и оповестил Шэффилд об опасности.

На самом Шэффилде РЛС были выключены чтобы не создавать помех станции спутниковой связи во время сеансом связи с Адмиралтейством.

Британские корабли (И Шэффилд и Плимут) не имели эффективных средств огневого поражения ПКР , так что шансов "отстреляться" было немного , основная надежда на патроны с отражателями которые показали высокую эффективность еще во время арабо-израильской войны 73го года.

Из всех британских кораблей эффективно поражать такие цели могли только фрегаты типа Бродсуорд вооруженные новейшим ЗРКМД СиВулф.
Эти корабли (и их ЗРК в 1ю очередь) показали себя прекрасно.
Однако малое их количество вынудило применять их только для ближнего прикрытия авианосцев.

В РЛ дозоры посылались другие эсминцы и фрегаты , которым и доставалось больше всего.

- увидев взрывы, англичане врубили всю автоматику и начали отстреливать помехи, зенитки начали наводиться на эти помехи и стрелять, в общем создалась иллюзия битвы.

Эти художественные зарисовки к реальности имеют мало отношения.

Хотя стрельба (заградительная восновном) разумеется велась. К несчастью для англичан их ЗА была малоприспособлена для поражения ПКР.

Неслучайно после войны началось лихорадочное довворужение кораблей - В-Фаланксами , Голкиперами и просто пулеметами на мостиках.

[Evil Gryphon]

То что "тунгуска" может сбивать низколетящие цели (и, есть видео где она это реально делает) ещё не говорит о том что она может эти цели обнаруживать своей поисковой РЛС!

Да нормально у нее все в этом плане.

- в 1991 году в Ираке первый удар (по ключевым иракским РЛС) наносили вертолёты AH-64 - ещё до крылатых ракет, F-117 и всего прочего.
- в 1991 году в Ираке вертолёты AH-64 уничтожили около 500 танков и несколько тысяч других машин; при этом ни один AH-64 не был потерян.
(а куда при этом смотрели иракские "шилки", "роланды", "осы", "стрелы" которых было много и которые должны были сопровождать танки ?)
= похоже эффективность войсковой ПВО против вертолётов (в ночное время) оказалась равна нулю.
Оса-АКМ, которая была у иракцев, разрабатывалась и выпускалась одновременно с "тунгуской" и очевидно по возможностям обнаружения целей они примерно одинаковы.

- Американцы зарубили малозаметный вертолёт RAH-66 "Команч" (после того как потратили на разработку 6 млрд. долларов). Можно предположить что они посчитали что у него никаких особенных преимуществ перед "апачем" нет. (т. е. малозаметность почти ничего не даёт вертолёту = РЛС всё равно не увидят что обычный. что "малозаметный" вертолёт).

[sivuch]

[QUOTE=Evil Gryphon;1155000]- в 1991 году в Ираке первый удар (по ключевым иракским РЛС) наносили вертолёты AH-64 - ещё до крылатых ракет, F-117 и всего прочего.
- в 1991 году в Ираке вертолёты AH-64 уничтожили около 500 танков и несколько тысяч других машин; при этом ни один AH-64 не был потерян.
(а куда при этом смотрели иракские "шилки", "роланды", "осы", "стрелы" которых было много и которые должны были сопровождать танки ?)
= похоже эффективность войсковой ПВО против вертолётов (в ночное время) оказалась равна нулю.
Оса-АКМ, которая была у иракцев, разрабатывалась и выпускалась одновременно с "тунгуской" и очевидно по возможностям обнаружения целей они примерно одинаковы.

Мда,смелое заявление,особенно про идентичность возможностей Осы и Тунгуски.Дядя Миша на такие не решался

[wind]

- Американцы зарубили малозаметный вертолёт RAH-66 "Команч" (после того как потратили на разработку 6 млрд. долларов). Можно предположить что они посчитали что у него никаких особенных преимуществ перед "апачем" нет. (т. е. малозаметность почти ничего не даёт вертолёту = РЛС всё равно не увидят что обычный. что "малозаметный" вертолёт).

- Ты кошмарно недооцениваешь возможности хорошей БРЛС выделять цели на фоне земли. В том числе - и вертолёты. С последующим их мочением...
Против серьёзной авиации вертолёт противника - не жилец на поле боя...

[Evil Gryphon]

- Ты кошмарно недооцениваешь возможности хорошей БРЛС выделять цели на фоне земли. В том числе - и вертолёты. С последующим их мочением...
Против серьёзной авиации вертолёт противника - не жилец на поле боя...

"рапира-2000" визуально отличается от "рапиры" тем что у неё выкинули радар и поставили вместо него хорошую оптическую систему. (РЛС там тоже присутствует - но на отдельном прицепе).
"на фоне земли" - я имею в виду, не 100-200 метров а высоту на уровне и ниже вершин деревьев (вертолёты так умеют).
Ночью бороться с такими вертолётами просто нечем (разве только пассивной маскировкой и надувными ложными целями).

[Evil Gryphon]

- Ты кошмарно недооцениваешь возможности хорошей БРЛС выделять цели на фоне земли.

Я могу предположить что они невелики потому что американцы прекратили разработку "крайне малозаметных" проектов там где у них были просто "малозаметные" с низковысотным профилем полёта.
Ракеты АСМ малозаметнее "томагавков" но их более не производят и снимают с вооружения. "томагавки" производятся и их потери против сильной ПВО (Ирак) оказались очень малы (я думаю, что некоторые ракеты, промахнувшиеся или упавшие из-за неисправности системы наведения или по другим причинам (и попавшие в дома с мирным населением) были объявлены "сбитыми"). Ракеты "гарпун" производятся и замены им не видно. Только в европе сейчас выпустили крылатые ракеты с низкой заметностью. Вертолёты RAH-66 (вроде, почти готовые) не стали производить (и ни у кого подобного нет в проектах). Все остальные боевые вертолёты снабдили системами ночного видения и автоматического следования рельефу местности.

[SkyDron]

"рапира-2000" визуально отличается от "рапиры" тем что у неё выкинули радар и поставили вместо него хорошую оптическую систему. (РЛС там тоже присутствует - но на отдельном прицепе).

Ты не знаешь матчасти.

То что ты принял за РЛС на оригинальной Рапире - на самом деле антенна радиодальномера , по совместительству служащая для передачи радиокоманд наведения.

Сам комплекс - яснопогодный (сопровождение цели - визуально оператором через опт. прицел) , система наведения - полуавтоматическая радиокомандная.

В Рапире-2000 ввели тепловизор с автосопровождением (тот самый "шарик")
+ как раз таки ввели в комплект новую РЛС обнаружения под названием Dagger.

Для всепогодного наведения ракеты и реализации оптимальных траекторий ЗУР ввели РЛС сопровождения цели и ракеты под названием Blandfire.

Так что как видишь все наоборот - ставка на РЛС.
Тепловизоры же - это хорошо конечно , но со всепогодностью у них проблемы.

"на фоне земли" - я имею в виду, не 100-200 метров а высоту на уровне и ниже вершин деревьев (вертолёты так умеют).

"На фоне земли" это означает - на фоне подстилающей поверхности относительно наблюдающей РЛС.

Если РЛС находиться на высоте 10 км , то цель идущая на 2км для нее - низколетящая.

Абсоютное же значение высоты в данном случае маловажно.

Ночью бороться с такими вертолётами просто нечем (разве только пассивной маскировкой и надувными ложными целями).

Ты заблуждаешься. А домыслы и поиски вундервафф и всяческих сенсаций уже утомили.

Предыдущие твои посты даже коментировать не стоит - там сплошные фантазии и заблуждения.