Первые истребители Су-35 будут поставлены в Россию в 2012 году

[Myth]

Да, еще не понятно, почему 101 называет микояновское КБ чиста истребительным, а суховскому КБ в этом отказано... Хотя и те и другие разрабатывали и строили ударные самолеты. Для своего времени Миг-27К - вообще машина экстра класса...

2 Fisben
Как относится микояновское КБ к планам американцев построить гиперзвуковые бомбардировщики?
Ведь был задел...

[101]

Да, еще не понятно, почему 101 называет микояновское КБ чиста истребительным, а суховскому КБ в этом отказано... Хотя и те и другие разрабатывали и строили ударные самолеты. Для своего времени Миг-27К - вообще машина экстра класса...

Ну потому что, как ни крути, а Микоян в первую очередь делал истребительную тематику для воздушного боя. Все ударные функции навешивались обычно позже.

И как очень редкое явление это разработка специализированных ударных машин. "Кайра" тут стоит особняком, т.к. в этом проекте Микоян залез в нишу Сухих, которые явно тяготели к ударным машинам.
Фишкой МиГа всегда было умение сделать отлаженный борт, СУВ в частности. МиГ-23 тут очень яркий пример, где и станция и ракеты были сделаны только друг для друга. Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.

Добавлено через 3 минуты

Я не буду комментировать.

А ты прокомментируй.

Раз уже ты сказал "а" то говори и "б". Чем тебя твоя "тактическая информация" на ИЛС не устраивает?

А вдруг окажется, что этого то ты и не знал и я так и не получу свои денюжки за консультации!

Ну и что на ИПВ индицируется другого, в отличие от ИЛС?

Мультики!

Забуду, только ты расскажи, что отображается на ИПВ МиГ-29. Очень интересно.

Предлагаю решить обратную задачу - лучше ты расскажи.
а я послушаю - больно у тебя складно это получается.
Заодно мы выясним как в ВВС был замечательно поставлен обмен данными.
А то видать хотели ребята да вот только МиГ-29 зараза подкачал - не влезло!

[МИХАЛЫЧ]

Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.

Это очень и очень сомнительно. Мираж F-1 да, был факт, Фантомы - да, F-5 - возможно, CH-47, АВ-212, AH-1 - да. Торнадо - с большой долей вероятности, А-4 - возможно. Беспилотник BQM-34 да. А F-15 - нет.
У МиГ-23 всего достоверных побед немного, я лично насчитал 6+ некоторое количество в Ирано-Иракской войне, но там не больше 10. Еще 2-3 возможные (просто данных у меня нет точных). Врядли более 20 - скорее меньше. А F-15 за 90.

[101]

Это очень и очень сомнительно. Мираж F-1 да, был факт, Фантомы - да, F-5 - возможно, CH-47, АВ-212, AH-1 - да. Торнадо - с большой долей вероятности, А-4 - возможно. Беспилотник BQM-34 да. А F-15 - нет.
У МиГ-23 всего достоверных побед немного, я лично насчитал 6+ некоторое количество в Ирано-Иракской войне, но там не больше 10. Еще 2-3 возможные (просто данных у меня нет точных). Врядли более 20 - скорее меньше. А F-15 за 90.

Крест целовать не буду.
Кто мне это говорил тому верю.

[Артунус]

Сообщение от МИХАЛЫЧ
Это очень и очень сомнительно. Мираж F-1 да, был факт, Фантомы - да, F-5 - возможно, CH-47, АВ-212, AH-1 - да. Торнадо - с большой долей вероятности, А-4 - возможно. Беспилотник BQM-34 да. А F-15 - нет.
У МиГ-23 всего достоверных побед немного, я лично насчитал 6+ некоторое количество в Ирано-Иракской войне, но там не больше 10. Еще 2-3 возможные (просто данных у меня нет точных). Врядли более 20 - скорее меньше. А F-15 за 90.

5 израильских F-16 было сбито 23-ми во время ливанской войны. Но это со слов сирийских пилотов. Ясное дело фоткать обломки Израиль никого не приглашал, а фотопулеметами сирийцы не пользовались. (со слов израильских пилотов ими сбито 10 23-их).
(все заявленные победы сирии - не бвб, а ракетами на 5-9 км)

[МИХАЛЫЧ]

5 израильских F-16 было сбито 23-ми во время ливанской войны. Но это со слов сирийских пилотов. Ясное дело фоткать обломки Израиль никого не приглашал, а фотопулеметами сирийцы не пользовались. (со слов израильских пилотов ими сбито 10 23-их).
(все заявленные победы сирии - не бвб, а ракетами на 5-9 км)

Ну, вот насобирал на сегодняшний день (по ираку данные не полные - у Купера, при всем недоверии к нему - страница с победами иракцев потерта почему то, как и в "Уголке неба", но есть упоминания о иракских пилотах с 6 и 5 победами на МиГ-23 и отдельные эпизоды - не систематизировал их)
По израилю... их замечательный сайт содержит не всю информацию - это достоверно!
В качестве примера -
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=52342
Однако, вероятнее всего F-15 не понесли там потерь. А Сирийцы, кроме Орлов записали там за МиГ-23 2 фантома - что в принципе возможно, хотя и трудно проверяемо. Так что если и сбили там один F-16 (что вполне возможно), то МиГ-21.
А F-15 - несбиваемый самолет. 3 потеряных в Ираке - но вероятнее всего от зенитного огня, и 2 поврежденных в В\Б - один в Ливене, другой в Югославии. И пока всё.

[Chizh]

МиГ-23 тут очень яркий пример, где и станция и ракеты были сделаны только друг для друга. Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.

Не нужно кормиться трудами Ильина, не будет лишних заблуждений.

А ты прокомментируй.

А вдруг окажется, что этого то ты и не знал и я так и не получу свои денюжки за консультации!

Мультики!

Предлагаю решить обратную задачу - лучше ты расскажи.
а я послушаю - больно у тебя складно это получается.
Заодно мы выясним как в ВВС был замечательно поставлен обмен данными.
А то видать хотели ребята да вот только МиГ-29 зараза подкачал - не влезло!

Судя по твоим репликам, с матчастью да и с пониманием у тебя плохо.
Какой ты нафиг танкист (С) или консультант?

[Myth]

Ну потому что, как ни крути, а Микоян в первую очередь делал истребительную тематику для воздушного боя. Все ударные функции навешивались обычно позже.

И как очень редкое явление это разработка специализированных ударных машин. "Кайра" тут стоит особняком, т.к. в этом проекте Микоян залез в нишу Сухих, которые явно тяготели к ударным машинам.
Фишкой МиГа всегда было умение сделать отлаженный борт, СУВ в частности. МиГ-23 тут очень яркий пример, где и станция и ракеты были сделаны только друг для друга. Говорят, что только из-за отработанной СУВ имеет место быть факт, что F-15е сбивал только МиГ-23.

Ну, это довольно спорное утверждение...
А сухие, типа, в первую очередь делали не итребительную тематику? А как же Су-7, Су-9, Су-11 и Су-15?

На самом деле некий универсализм суховцев был заложен в конструкторской карьере Павла Осиповича, еще до возникновения самостоятельного КБ. Но и тогда он работал и над истребителями (И-14, 1933г). Если есть желание, ознакомься со списком самолетов, над которыми и где работал П.О. Сухой.
И кстати, заодно посмотри тематику микояновского КБ...

Если следовать твоей логиге дальше, то получается, что тематика микояновцев - легкие фронтовые истребители. Тематика суховцев - перехватчики ПВО (по твоим же словам). Так зачем микояновцы полезли в тему суховцев с Миг-25???
И зачем микояновцы полезли вообще в совершенно другую тему со своим
гиперзвуковиком?

В общем, такое разделение на специализации и тематики - (мягко говоря) несколько условны.
По твоему получается, что истребительные КБ (каковым является и суховское) запрещается обращаться к другой теме - не могут они делать ни гражданских самолетов, ни спортивных, ни учебно-боевых.
Делают истребители ПВО - значит только это пускай и делают.
Делают легкие фронтовые истребители - значит пусть только это и делают.
Так что ли?

[101]

Ну, это довольно спорное утверждение...
А сухие, типа, в первую очередь делали не итребительную тематику? А как же Су-7, Су-9, Су-11 и Су-15?

А понял. Извини. Естественно, что подразумевается разговор об истребителях в целом и об их назначении в частности.

На самом деле некий универсализм суховцев был заложен в конструкторской карьере Павла Осиповича, еще до возникновения самостоятельного КБ. Но и тогда он работал и над истребителями (И-14, 1933г). Если есть желание, ознакомься со списком самолетов, над которыми и где работал П.О. Сухой.
И кстати, заодно посмотри тематику микояновского КБ...

Ну, Суховские машины всегда разрабатывались по принципу оптимальности под конкретные задачи и, плюс к этому, лезть в разные тематики, даже туда, где не было опыта.

Если следовать твоей логиге дальше, то получается, что тематика микояновцев - легкие фронтовые истребители. Тематика суховцев - перехватчики ПВО (по твоим же словам). Так зачем микояновцы полезли в тему суховцев с Миг-25???
И зачем микояновцы полезли вообще в совершенно другую тему со своим
гиперзвуковиком?

Микоян специализировался в основном на чисто воздушной тематике - самолеты воздушного боя. Сюда входят фронтовые машины и перехватчики. Как опция шли ударники. Самый яркий пример это МиГ-23.

Помимо этого в КБ рождались всякого рода проекты, которые в дальнейшем отпочковывались в самостоятельные ветки - крылатые ракеты, космические корабли и гиперзвуковые машины, наверное.

В общем, такое разделение на специализации и тематики - (мягко говоря) несколько условны.
По твоему получается, что истребительные КБ (каковым является и суховское) запрещается обращаться к другой теме - не могут они делать ни гражданских самолетов, ни спортивных, ни учебно-боевых.
Делают истребители ПВО - значит только это пускай и делают.
Делают легкие фронтовые истребители - значит пусть только это и делают.
Так что ли?

Да так. Ибо иначе, по твоей логике, можно заниматься кастрюлями, а потом начать строить атомные реакторы - и там и там вода кипит.

Да, можно делать перехватчик, не делая его раньше. Но тогда ты идешь с чистого листа и тратишь много времени на изучение тематики, въезжаешь в проблематику и все равно нет четкой уверенности, т.к. НЕТ СТАТИСТИКИ по эксплуатации предыдущего поколения изделий.
Так произошло с Ка-50, например и с некоторыми машинами Сухого.

[Myth]

Ну, Суховские машины всегда разрабатывались по принципу оптимальности под конкретные задачи и, плюс к этому, лезть в разные тематики, даже туда, где не было опыта.

А разве плохо разрабатывать какую-то тему, в которой еще нет серьезного опыта, собсно, для приобретения оного?

В разное время у разных КБ небыло опыта в какой либо области... ну, например, в создании крыла изменяемой стреловидности Миг-23. Или например в создании самолета с треугольным крылом у микояновского КБ опыта тоже небыло. У КБ Лавочкина небыло опыта по ракетной тематике. А еще раньше ни у кого небыло опыта создания реактивных самолетов.

Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет?

Или может быть, следуя твоей логике, стоит запретить микояновцем разрабатывать ББЛА "Скат"? А правда, запретить и все! Это же тематика яковлевцев и др. КБ...

Делали ЛФИ, так пусть этим и занимаются!!!... И нечего лезть в "чужие" темы.

Да так. Ибо иначе, по твоей логике, можно заниматься кастрюлями, а потом начать строить атомные реакторы - и там и там вода кипит.

На этот "передерг" ответил выше...

Да, можно делать перехватчик, не делая его раньше. Но тогда ты идешь с чистого листа и тратишь много времени на изучение тематики, въезжаешь в проблематику и все равно нет четкой уверенности, т.к. НЕТ СТАТИСТИКИ по эксплуатации предыдущего поколения изделий.
Так произошло с Ка-50, например и с некоторыми машинами Сухого.

Угу... и с некоторыми машинами микояновцев... Впрочем, как и другими разработками других КБ. "Скат" то сделают или "в топку"?

Вот ответь на вопрос: зачем микояновцы полезли не в свою тематику и занялись созданием Миг-23Б?
И еще вопрос: Зачем микояновское КБ полезло в тему, в которой у него небыло опыта - создание ракет?

[101]

А разве плохо разрабатывать какую-то тему, в которой еще нет серьезного опыта, собсно, для приобретения оного?

Можно.
Но только зачем это делать и тратить время и деньги, если уже есть коллектив, который через все это прошел, независимо от лейбла?
В итоге кругом можно узнать, что МиГ-29 был изначально более дружелюбен к летному и техническому составу.
И если ты пообщаешься с кабинщиками, то услышишь, что на Сухом и МиГе по разному смотрят на то, что в кабине первично, а что вторично.
А почему?
Опыт разный в силу разной специфики машин в обеих фирмах.

В разное время у разных КБ небыло опыта в какой либо области... ну, например, в создании крыла изменяемой стреловидности Миг-23. Или например в создании самолета с треугольным крылом у микояновского КБ опыта тоже небыло. У КБ Лавочкина небыло опыта по ракетной тематике. А еще раньше ни у кого небыло опыта создания реактивных самолетов.

Не было опыта в чем? В конструкторских разработках тех или иных решений по железу или в знании специфики применения? Если первое, то это монопенисуально.
А вот все детали, которые так или иначе были получены путем крови пилотов и мата техников, кроются в статистике.

Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет?

Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.
Теперь по опыту бомбардировщиков у Сухого.
Су-24 так и не довели по БРЭО и продолжили это дело в войсках на модификациях. Су-17 претерпел кучу модернизаций и в итоге дошел чуть ли не до пятой модификации, где уже решено было отказаться от КИСа и добрались до комплекта борта, стоящего на МиГ-27.
Су-25 - реально доведенная Сухими машина в процессе боевой эксплуатации.

Какие бомберы были у МиГа?
Всякая шалупень влоть до МиГ-23-го это от лукавого. Я уже не помню предисторию МиГ-23Б, но по Кайре была серьезная работа, которую до МиГа никто не делал. Вполне возможно, что сказался опыт разработки МиГ-23, где микояновцы научились вместе с ГосНИИАСом отрабатывать СУВ и в последствии закрепили этот статус за собой. Видимо наверху посчитали что работы такого уровня под силам только микоянам. Причем фишкой тут является не назначение самолета, а наличие сложного бортового комплекса вооружения, которое необходимо отладить.

Насчет опыта Сухого у Тполева - опыт приобретается только тогда, когда твоя идея воплощается в железе, потом летает в войсках и собирается статистика по ее применению. А тот опыт он так у туполевцев и остался, а у Сухого просто была личная предрасположенность к бомберам, чтобы не говорили.
Ну а во всем мире в воздухе из советских машин воздушным боем занимался МиГ, нравится тебе это кому то или нет. И вся статистика собиралась на МиГе, а не на Сухом.

Или может быть, следуя твоей логике, стоит запретить микояновцем разрабатывать ББЛА "Скат"? А правда, запретить и все! Это же тематика яковлевцев и др. КБ...

Подобная машина вообще ничья тематика. У нас такого еще никто не делал. Поэтому эту тему хотят освоить многие. В подобных проектах самолетная составляющая вообще крохотная. Там все работы по инфраструктуре и БРЭО.

Угу... и с некоторыми машинами микояновцев... Впрочем, как и другими разработками других КБ. "Скат" то сделают или "в топку"?

Я пишу про то, советское КБ.
То, что делают в КБ сейчас иногда ... как там у Хазанова в монологе - " и если Там раздавалось скромное хихиканье, то у Нас неуемное ржание".

Вот ответь на вопрос: зачем микояновцы полезли не в свою тематику и занялись созданием Миг-23Б?

ХЗ, можно узнать при случае.

И еще вопрос: Зачем микояновское КБ полезло в тему, в которой у него небыло опыта - создание ракет?

Видимо потому, что вояки сказали "Делай".

[Sidor]

Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.

А Ту-128?

Су-24 так и не довели по БРЭО и продолжили это дело в войсках на модификациях. Су-17 претерпел кучу модернизаций и в итоге дошел чуть ли не до пятой модификации

А сколько модификаций у МиГ-23, у МиГ-29?

[101]

А Ту-128?

Машина в размерности Ту-22. Истребителем названть можно конечно, но это исключение подтверждающее правило.
Как только Микоян выкатил свое решение по этому вопросу туполев без лишних вопросов освободил место.

А сколько модификаций у МиГ-23, у МиГ-29?

Отличный вопрос!
У всех рыло в пуху.
Внутри КБ было более 40 модификаций 29-го сделано.
По 29-му основных строевых модификаций две или три. Это еще не считая всяких регламентных мелких усовершенствований.

По 23-му вроде больше, но по составу борта кажись не существенно - в основном трахались маневренностью из-за наличия КИС и боковых ВУ.

[Myth]

Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.

Точно? Точно-точно?

Тебе может показаться забавным, но тот же П.О. Сухой занимался в том числе и истребителями в КБ Туполева, это помимо знаменитых РД и АНТ-25. Зайди в "Уголок неба", выбери туполевское КБ и поинтересуйся списком создаваемых самолетов.

[101]

Точно? Точно-точно?

Тебе может показаться забавным, но тот же П.О. Сухой занимался в том числе и истребителями в КБ Туполева, это помимо знаменитых РД и АНТ-25. Зайди в "Уголок неба", выбери туполевское КБ и поинтересуйся списком создаваемых самолетов.

Все что есть на заре становления авиации не очень вписывается в обсуждение реактивной авиации, когда вкусы КБ начали устаканиваться. Особенно учитывая тот факт, что Туполев принял на себя руководство работами другихколлективов, когда ихние главные в НКВД сидели.
Приведи мне хоть один серийный реактивный истребитель Туполева для воздушного боя, особенно после Кореи и Вьетнама.

Добавлено через 3 минуты

Очень сложно определить что же такое - два одинаковых средних пилота... Это как сфероконь в вакууме... Я все же останусь при первоначальной формулировке - все зависит от летчиков. Кто первый ошибся, тот сам себе злобный буратино.
...

Как говаривал один истребитель, после освоения им 29-го - кто первым другого увидит, того и тапочки.

[Klocska]

Что касается Сухого, то он обретал опыт по тематике бомбардировщиков и истребителей в туполевском КБ. КБ Туполева создавало истребители? А почему нет?

Извините, с какой стороны эту фразу надо понимать?
"Почему не создавало?", или "почему бы и не создать"?

[Fisben]

Для своего времени Миг-27К - вообще машина экстра класса...

Это точно... На нем способом навигационного бомбометания обычную чугунку укладывали в 50-метровый круг...

2 Fisben
Как относится микояновское КБ к планам американцев построить гиперзвуковые бомбардировщики?
Ведь был задел...

Был. Давно. Спасибо Горбачеву...

[F74]

Это точно... На нем способом навигационного бомбометания обычную чугунку укладывали в 50-метровый круг...

При большом везении и отличной работе РСБН на малой дальности.

[Fisben]

При большом везении и отличной работе РСБН на малой дальности.

Не так. При хорошей подготовке к полету РСДН и вычислителя. Очепяток нет.

[F74]

Не так. При хорошей подготовке к полету РСДН и вычислителя. Очепяток нет.

Ну да, если аэродром недалеко и РСДН отстроили перед вылетом.
ПС А с малых высот тогда и МиГ-27М(Д) неплохо сработают.

[Fisben]

Ну да, если аэродром недалеко и РСДН отстроили перед вылетом.
ПС А с малых высот тогда и МиГ-27М(Д) неплохо сработают.

Удаление от аэродрома не сильно принципиально РСДН свое дело делала хорошо...

[F74]

Удаление от аэродрома не сильно принципиально РСДН свое дело делала хорошо...

Согласен (для фронтовой авиации). Только это не система военного времени. РСДН на самолете отстраивали спецы от разработчика перед работой. ИМХО, через неделю настройки уйдут. Кроме того, в случае войны станции накрываются медным тазиком.

[Fisben]

Согласен (для фронтовой авиации). Только это не система военного времени. РСДН на самолете отстраивали спецы от разработчика перед работой.

Вопрос исключительно желания военных потратить некоторое (небольшое) время перед полетом на определение текущей скорости распространения радиоволн и введения соответствующих коэффициентов в бортовую ЦВМ. Методика была вполне отработана. Более того, когда военных за речкой приперло - методика была освоена.

ИМХО, через неделю настройки уйдут.

Через неделю??? Да они через 5-6 часов уже никому не интересны будут ))

Кроме того, в случае войны станции накрываются медным тазиком.

РСДН??? Вот это уж вряд ли...

[F74]

РСДН??? Вот это уж вряд ли...

А в чем проблема? Координаты станций известны, тем более одна- в Крыму, а вторая, ЕМНИП, в Белорусии. Если Батька еще подумает, выключать или нет, Ющенко с большой радостью выключит рубильник.