GPS и Глонасс (Оффтоп из Осетии)

[Chizh]

Интергральная доступность сигналов ГЛОНАСС:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...5635735::NO:::

2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.

Мгновенную доступность можно посмотреть вот тут:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...78118445635735
напомню, что достаточно 4-х спутников для точного определения навигационных параметров по системе ГЛОНАСС.

Сегодня в течение 22 часов 25 минут над центром слежения ГЛОНАСС (он расположен в подмосковье) было видно не менее 4-х спутников.

Тема закрыта?

Она и не открывалась.

Эта статистика учитывает только теоретическую возможность трехмерной спутниковой навигации, т.е. наличие не менее 4 спутников с высотой 5 градусов над горизонтом. Но кроме этого есть еще точностные характеристики зависящие от геометрического фактора (геометрического расположения).
Дъявол кроется в завуалированных фразах типа "потери точности соответствовал рекомендуемому для принятия решений по полученным результатам".

Добавлено через 10 минут

Не надо трагизма... речь шла об испытаниях. У вас пол дня, чтобы испытать устройство.

Нужно добавить - как-то испытать. Точности не хватит гарантированно.

Речь не о том, что половину суток сигнала нет. Речь о том, что половину дня ГЛОНАСС работает с номинальной точностью, а остальную половину дня, к примеру требуется выйти из здания или забраться повыше, чтобы улучшить характеристики приема сигнала. Думаю очевидно, что самолет или бомба по определению находятся в более выгодных условиях приема, чем наземные потребители.

Полдня он работает с теоретической возможностью 3-х мерной навигации. Практически все гораздо хуже.

Если есть GPS навигатор можешь понаблюдать за величиной факторов потери точности PDOP, VDOP, HDOP в зависимости от количества и расположения спутников.
Уверяю тебя, что при 5 спутниках точность будет просто аховая.

Особенности приемника ПСН-2001 (МКБ Компас) которыми комплектуются бомбы КАБ-500С:

Зачем приводить стандартные характеристики приемника?
Это ни как не влияет точность навигации при ограниченном количестве спутников.

Добавлено через 2 минуты

Можете считать официально признанной потерю одного СУ-24

На сколько я понимая официально признали:
3 Су-25, 1 Ту-22 и сейчас 1 Су-24.
Так?

[F74]

14-ти рабочих спутников не достаточно.
Точность будет как у обычной чугунки, не спасет ни какая ИНС.

Не надо придумывать.
КАБ-500С по концепции полный аналог JDAM. Они без спутников не летают. Впрочем никто не мешает воспользоваться спутниковой группировкой супостата, только с меньшей точностью.

У супостата точность выше, да и 14 спутников у нас хватит. Вопрос лежит в другой плоскости- доведенности изделия.

[garrison]

да и 14 спутников у нас хватит.

Вы вообще знакомы с понятием спутниковой навигации и её точности, чтобы так говорить?
При 14 спутниках нет гарантии, что в нужный момент в нужном месте ВООБЩЕ можно будет определить координаты (а самолет на боевом заходе не может ждать, когда спутники появятся над данной точкой). Конечно, если подключить специалистов, то можно предсказать, когда над нужной точкой будет необходимое количество спутников, но это уже идут ограничения.

[Chizh]

-+50 метров это с какой высоты?

ИМХО, это не важно. Это радиус круга в который должна попасть 50 кг учебная "чугунка" для оценки "отлично". Для "хорошо" по моему 70 метров.
Бросают бомбы с заданной по полетному заданию высоты.

Вроде как КВО для 2000 метров приводится. Эталон при всех вышеперечисленных условностях кладут как раз "в дымоход", а названные +-50 условных метров для разновеса и геометрии.

В дымоход конечно могут попасть, но случайно.

Лично у меня нет возражений про удобство, вот только давать ТЗ на создание боеприпаса не имея своей "достаточной" спутниковой группировки и без резерва по наведению, по меньшей мере странно.

Ничего странного. Иванов обещал, что у нас будет ГЛОНАСС к концу 2007 года. Вот оружейники до сих пор ждут.

Все равно хранить ЭТО уже под брезентом не получится (нужен склад), а в случае чего будем швырять как обычный ФАБ?

Пока никаких проблем. Эти бомбы еще серийно не выпускаются. В штурмовых частях кроме "чугунок" ничего нет.
Если ГЛОНАСС будет - будет оружие с СНС. Если нет, значит только на экспорт.

Да чего ж так на ИНС переть? Вполне рабочее решение, просто дороже за ШТУКУ, но и спутники не нужны.

Инерциалка может держать изделие на нужной траектории, но сама без начальной выставки она точность не обеспечит.

О-о-о!? Есть описание 500эС? Дай глянуть
А с меньшей это с какой? А вдруг у кого волшебная кнопка есть? И эта меньшая стала совсем дурной? Кому из частей телегу катать будут на устранение?

Про волшебные кнопки обратись в "Угарную силу", там любят небылицы.

Я могу понять карманный ДжиПиЭс у пехотинца на общественных началах, но в АВИАЦИИ разработка и принятие на вооружение НОВОГО АСП с такой "концепцией"?! Исключение может быть только одно - берем КАБ-500К списанный по "голове" и цепляем на него тайваньский модуль ГПС, шоб добро не пропадало

У американцев JDAMы именно такие. Есть набор-конструктор с помощью которого обычная бомба 80-й серии превращается в JDAM.
У нас такое унификации нет. Поэтому каждая бомба получается дороже, а в свете текущей ситуации с ГЛОНАСом, действительно особого смысла в них нет. Если только экспортное вариант испытать.

Просто уже очень хочу хоть одним глазком глянуть на "руководство" к такому АСП

Прочитай про JDAM там тоже самое.

Добавлено через 6 минут

У супостата точность выше, да и 14 спутников у нас хватит. Вопрос лежит в другой плоскости- доведенности изделия.

Да, доведенность это да...
Но я что-то сильно сомневаюсь, что 14-ти спутников хватит для зачетного попадания с заданной точностью. Возможно в редкие моменты времени, когда спутники удачно расположатся на небосводе.

Добавлено через 7 минут

Так давно используется в нашей военной авиации по крайней мере приемники 2-х диапазонов. С коррекцией друг от друга.

НАВСТАР+ГЛОНАСС? Да, конечно. По НАВСТАРу все и работают.

К тому же современные СВС, инерциальные системы гировертикали, дальномеры или радары обсчитанные на БЦВМ дают более точные исходные координаты цели.
При которых закрытая точность GPS уже не дает большого преимущества.

Ты похоже чего-то не понимаешь. У бомбы нет СВС или радара. Только инерциалка корректируемая СНС.

Добавлено через 1 минуту

Смею Вас уверить- у Вас ОШИБОЧНЫЕ эти.., представления. Уж поверьте, или прочитайте там все с самого начала.
Специализация БТТ, но и по ЛА ламерства и опоры только на открытые источники не замечено.
ЗЫ - с 06 по 28 августа источник был в "отпуске". Так совпало (с).

Былобы интресно услышать от него версию использвания бомб КАБ-500С без использования группировки НАВСТАР.

[a1tra]

14-ти рабочих спутников не достаточно.
Точность будет как у обычной чугунки, не спасет ни какая ИНС.

Интергральная доступность сигналов ГЛОНАСС:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...5635735::NO:::

2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.

Мгновенную доступность можно посмотреть вот тут:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...78118445635735
напомню, что достаточно 4-х спутников для точного определения навигационных параметров по системе ГЛОНАСС.

Сегодня в течение 22 часов 25 минут над центром слежения ГЛОНАСС (он расположен в подмосковье) было видно не менее 4-х спутников.

Тема закрыта?

[garrison]

[/url]
2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.

Это считается нормално, да? С достаточной точностью можно определить координаты только половину дня! А ведь у авиации есть еще куча других ограничивающих факторов (да в конце концов наши войска гибнут в то время, как мы ждем формирования требуемой группировки спутников над точкой!). Кроме того, это ведь не просто - с 00:00 по 12:00 сигнала нет, с 12:01 по 23:59 сигнал хороший. Тут могут быть периоды минут по 20, только в течение которых можно получить координаты. Т.е. если во время полета самолета возникнут какие-то сложности (придется корректировать маршрут, затрачивая дополнительное время), то бомбометание уже станет невозможным!
Тема закрыта?
P.S. И это я еще не очень придираюсь. Если говорить о полетах в горной местности и о наземных операциях, то 4 спутников категорически не достаточно, поскольку сигнал от них экранируется полностью или искажается препятствиями.

[a1tra]

Это считается нормално, да? С достаточной точностью можно определить координаты только половину дня! А ведь у авиации есть еще куча других ограничивающих факторов (да в конце концов наши войска гибнут в то время, как мы ждем формирования требуемой группировки спутников над точкой!).

Не надо трагизма... речь шла об испытаниях. У вас пол дня, чтобы испытать устройство.

Кроме того, это ведь не просто - с 00:00 по 12:00 сигнала нет, с 12:01 по 23:59 сигнал хороший. Тут могут быть периоды минут по 20, только в течение которых можно получить координаты.

Речь не о том, что половину суток сигнала нет. Речь о том, что половину дня ГЛОНАСС работает с номинальной точностью, а остальную половину дня, к примеру требуется выйти из здания или забраться повыше, чтобы улучшить характеристики приема сигнала. Думаю очевидно, что самолет или бомба по определению находятся в более выгодных условиях приема, чем наземные потребители.

P.S. И это я еще не очень придираюсь. Если говорить о полетах в горной местности и о наземных операциях, то 4 спутников категорически не достаточно, поскольку сигнал от них экранируется полностью или искажается препятствиями.

А вы не летайте в горной местности, вам Су-34 с КАБ-500С дали не для того, чтобы вы с бреющего полета врагов штурмовали.

Добавлено через 9 минут
Особенности приемника ПСН-2001 (МКБ Компас) которыми комплектуются бомбы КАБ-500С:

- 24-канальный параллельный прием одновременно сигналов, принадлежащих обеим НС, либо одной ГЛОНАСС, либо одной Навстар;
- автоматический выбор рабочего созвездия НС одновременно ГЛОНАСС и Навстар по принципу радиовидимости все, что в небе, отдавая приоритет сигналам НС одной СНС и заполняя оставшиеся каналы сигналами НС другой СНС;
- измерение фазы несущей частоты;
- встроенные часы;
- дифференциальный режим измерения навигационных параметров (НП) при использовании приемника дифференциальных поправок, которым может комплектоваться ПСН-2001, или при внешнем вводе массива дифференциальных поправок, получаемых по радиоканалу от наземной корректирующей станции;
- два независимых антенных входа, обеспечивающих работу ПСН-2001 при эволюциях летательного аппарата и исключающих интерференцию принимаемых сигналов НС;
- автоматический контроль целостности принимаемых сигналов;
- автоматический прием (и обновление) альманахов СНС ГЛОНАСС и Навстар и их хранение в энергонезависимой памяти.

[a1tra]

А с меньшей это с какой? А вдруг у кого волшебная кнопка есть?

От 15 до 50 метров при использовании общедоступного сигнала GPS и до 5 метров при работе в дифференциальном режиме по сигналам поправок европейской системы EGNOS (если она конечно Грузию географически захватывает... Турцию захватывает точно).

[garrison]

Но кроме этого есть еще точностные характеристики зависящие от геометрического фактора (геометрического расположения).

Вот именно. Мало даже 5 спутников, если все они находятся по одну сторону от приёмника - они должны быть распределены вокруг, иначе точность будет никакая.

[a1tra]

Полдня он работает с теоретической возможностью 3-х мерной навигации. Практически все гораздо хуже.

Нет, DOP, VDOP, HDOP характеризует качество (точность) определений, а не возможность определений как таковых.

Уверяю тебя, что при 5 спутниках точность будет просто аховая.

Неправильно так говорить. Привильно то, что чем меньше спутников находятся в зоне видимости, тем меньше вероятность, что удастся получить благоприятную для измерений геометрию созвездия и соответственно, точно измерить координаты. Эта вероятность отражается интегральной доступностью навигации, которая для ГЛОНАСС над Грузией, как я уже сообщал, составляет 0,5-0,6 времени суток.
На момент написания этого сообщение ошибка определения места приемником ГЛОНАСС в городе Королев (Московская обл.) составляла 8 метров http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...5635735::NO:::
Для Грузии ситуация может быть иной, но вобщем положение представить позволяет.

Зачем приводить стандартные характеристики приемника?
Это ни как не влияет точность навигации при ограниченном количестве спутников.

Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС. А с поправками от дифференциальних систем вообще идеально.

[garrison]

Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС.

Интересно, куда полетит бомба, если её предварительно настроили на режим GPS или GPS+ГЛОНАСС, а во время подлета бомбардировщика к цели американцы включат режим загрубления или даже искажения координат. Понимаю, что информация, скорее всего, секретная, так что ответа не жду

А с поправками от дифференциальних систем вообще идеально.

Вот только при работе в дифференциальном режиме расстояние между базовой станцией и самолетом должно быть меньше 100 км (фактически - километров до 50), поскольку оба приёмника должны работать с одними и теми же спутниками. А учитывая Главный Кавказский хребет (да и вообще горы), базовая станция должна быть уже на территории ЮО, причём её еще там надо установить - на это тоже нужны время и специалисты!

[Chizh]

...через персональный "головной" компьютер.
Была постоянная ( не плавающая) закономерность (ошибка) в отклонении.

Сильно сомневаюсь, что постоянная.

Добавлено через 1 минуту

Непонятны ''притензии'' к ГЛОНАСС и оружия его использующего - в частности КАБ-500С.
Будет полная группировка (а для этого кое-что делаеться) - будет работать круглые сутки с нормальной точностью.

Андрей, скажи когда?

Добавлено через 5 минут

Приёмник ГЛОНАС не покупал, но мне его показывали геодезисты. Необходимую точность ГЛОНАС обеспечивает (не круглосуточно). Лично видел отклонение не больше 5 метров.

Я лично слышал, что наш навигатор при отключении GPS (работа только с ГЛОНАСС) в лучшем случае позволяет определить в каком районе города он находится и то не постоянно.

[Drozd (CSAR)]

Сильно сомневаюсь, что постоянная.

Не сомневайся ,
статейка прямо по теме
http://news.mail.ru/politics/1946877/
"Военнослужащие 58-й армии признавались, что от безысходности они пользовались американской GPS, в противном случае корректировать огонь приходилось при помощи оптических приборов образца 1950-1960-х годов. Но в США такой поворот событий спрогнозировали заранее. Поэтому и GPS давала в Южной Осетии сбои — метров на 300. У грузин же все системы наведения и позиционирования, как с завистью признают российские военные, работали безотказно"

И по количеству спутников
"Для бесперебойного же покрытия территории России нужно как минимум 18, а для покрытия всего мира — 24. По словам экспертов, такое количество аппаратов обеспечит круглосуточное нахождение четырех из спутников над одной и той же территорией, что обеспечивает точное определение координат."

По "маячкам" ,разумееться, ничего.

[Chizh]

Не сомневайся ,
статейка прямо по теме
http://news.mail.ru/politics/1946877/
"Военнослужащие 58-й армии признавались, что от безысходности они пользовались американской GPS, в противном случае корректировать огонь приходилось при помощи оптических приборов образца 1950-1960-х годов. Но в США такой поворот событий спрогнозировали заранее. Поэтому и GPS давала в Южной Осетии сбои — метров на 300. У грузин же все системы наведения и позиционирования, как с завистью признают российские военные, работали безотказно"

Прочитал.
Дилетант на дилетанте.
Не надо слепо верить тому что пишут в СМИ.

Особо понравились эти перлы:
"...И, наверное, во время военных действий американцы закрыли GPS."

"...наша ГЛОНАСС существенно лучше и должна равномернее работать по всему земному шару, в отличие от GPS, которая в основном рассчитана на массового потребителя. "


Особый отжиг для ценителей!
"...Иными словами, у них больше спутников летает там, где находится больше населения."

"...Для того чтобы наземные приемники могли принимать сигнал, необходимо, чтобы на орбите было четыре спутника. "

Сказки про специальную ошибку в 300 метров, притом в одну сторону, это только сказки.
Лично у меня GPS навигатор работал без проблем всю войну.

На самом деле причины проблем у бойцов 58-й армии с навигаторами совершенно объективные. В горной местности естественная видимость свободного пространства меньше чем на равнине. Часть спутников просто закрываются горами, ухудшается геометрический фактор, возрастают ошибки определения положения. И не надо искать "империалистических козней" и "специально введенной ошибки для ВС РФ на территории Грузии".

Фиксированная погрешность на определенную величину может быть вызвана ошибками привязки карты или точностью карты. Но это проблемы не спутниковой навигации.

И по количеству спутников
"Для бесперебойного же покрытия территории России нужно как минимум 18, а для покрытия всего мира — 24. По словам экспертов, такое количество аппаратов обеспечит круглосуточное нахождение четырех из спутников над одной и той же территорией, что обеспечивает точное определение координат."

Еще раз, это теоретически. Для точного определения координат нужно чтобы геометрический фактор расположения этих 4 спутников был благоприятным. Это реально в редкие моменты. В остальное время - все хуже.

По "маячкам" ,разумееться, ничего.

Ты имеешь в виду базовые станции измерения и трансляции ошибок GPS? Да есть такое дело.