Южная Осетия

[Kaschey-75]

как немного разбирающийся в баллистике бывший спец по вооружению могу сказать, что в этом случае калиберный снаряд с 90% вероятноти - уже бы не обеспечил пробитие основной брони. Собст-но, на этом и основан принцип "разнесенного бронирования", впервые реализованный еще немцами во 2МВ. Вопреки расхожему мнению, помогали экраны- не только от кумулятивных снарядов (да и не слишком много то их было, этих кумулятивных снарядов у РККА к примеру..но глупые немцы - почему то ставили )

мало того, как правило калиберный снаряд - не "сверлит" дырочку, аккуратно равную своему калибру...

[Hollywood]

как немного разбирающийся в баллистике бывший спец по вооружению могу сказать, что в этом случае калиберный снаряд с 90% вероятноти - уже бы не обеспечил пробитие основной брони. Собст-но, на этом и основан принцип "разнесенного бронирования", впервые реализованный еще немцами во 2МВ. Вопреки расхожему мнению, помогали экраны- не только от кумулятивных снарядов (да и не слишком много то их было, этих кумулятивных снарядов у РККА к примеру..но глупые немцы - почему то ставили )

мало того, как правило калиберный снаряд - не "сверлит" дырочку, аккуратно равную своему калибру...

Спасибо за поддержку... Хоть один человек понимает проблему правильно.

Только боюсь, лишнее это. Товарищи спорят просто ради спора. Присмотреться к фотографии не хотят... Услышать все о практике взаимодействия снаряда и цели не хотят... Требуют поехать в Цхинвал и сфотографировать все в цвете и увеличении с разных ракурсов... А еще - узнать у танкоремонтников Грузии (или Израиля), что они там с танком делали.

Короче, надоело мне с этой дыркой колупаться и спорить с глухими. Все, что я посчитал нужным сказать по этой теме - я сказал. Спорить ради спора я не хочу. Если будет что-то серьезное и требующее реагирования, я напишу. А пока - я замолкаю.

[=FPS=Cutlass]

как немного разбирающийся в баллистике бывший спец по вооружению могу сказать, что в этом случае калиберный снаряд с 90% вероятноти - уже бы не обеспечил пробитие основной брони. Собст-но, на этом и основан принцип "разнесенного бронирования", впервые реализованный еще немцами во 2МВ. Вопреки расхожему мнению, помогали экраны- не только от кумулятивных снарядов (да и не слишком много то их было, этих кумулятивных снарядов у РККА к примеру..но глупые немцы - почему то ставили )

мало того, как правило калиберный снаряд - не "сверлит" дырочку, аккуратно равную своему калибру...

Я не специалист... поэтому и постарался что бы знающие люди озвучили своё мнение по данному вопросу...
За что Вам всем большое СПАСИБО...

Насчёт непробития калиберным снарядом брони я спорить не буду, замечу только что неоднократно встречал описания случаев из ВМВ когда бронебойные снаряды пробивали корпуса и башни танков насквозь, и тут им условно разнесённое бронирование не мешало.

[egorOgr]

как немного разбирающийся в баллистике бывший спец по вооружению могу сказать, что в этом случае калиберный снаряд с 90% вероятноти - уже бы не обеспечил пробитие основной брони.

К чему всё это?
Я, конечно, не могу не уважать мнение "бывшего спеца по вооружению", тем более, что я не являюсь ни бывшим, ни настоящим, но какое отношение это имеет к спору?
О каком случае идёт речь?
Известно точное место попадания снаряда?
Да, есть предположения, но сказать по этой фотографии наверняка невозможно. Я лично считаю, что снаряд прилетел очень близко к дырке, если не прямо в то место, где она находится на фотографии.
Раз вы спец, хоть и бывший, должны понимать, надеюсь, что когда речь идёт о пробитии(или не пробитии) нужно обязательно оговаривать толщину брони, которую пытаются пробить. А вы об этом ни слова.

Собст-но, на этом и основан принцип "разнесенного бронирования", впервые реализованный еще немцами во 2МВ. Вопреки расхожему мнению, помогали экраны- не только от кумулятивных снарядов

Причём здесь разнесённое бронирование? Где вы видели какие-либо экраны на т-72, закрывающие погон башни сзади?

мало того, как правило калиберный снаряд - не "сверлит" дырочку, аккуратно равную своему калибру...

Я что-то пропустил?
Уже точно известен калибр снаряда? Более того, кто-то умудрился с точностью до миллиметров определить диаметр дырки?

Товарищи спорят просто ради спора.

Боюсь, что это про вас. Вам привели аргументы и нормально попросили высказаться, вы их даже не опровергаете, просто игнорируете. Аргументы эти даже не домыслы по сути, они основаны на той же фотографии, которую вы, как утверждаете, очень внимательно изучили, на компоновочной схеме танка из которой однозначно видна конструкция в районе обсуждаемого отверстия. Зато приводите свои, явно вероятностные, мол, не летают так снаряды, замалчивая при этом, а как собственно "так", ведь нельзя точно сказать куда прилетел снаряд.

Присмотреться к фотографии не хотят...

Присмотрелся, отметил и вынес на всеобщее обсуждение ряд моментов, говорящих в пользу пробития а не технологического отверстия. Меж тем ни один из этих моментов вы толком не прокомментировали, даже не сказали, что мне всё это померещилось. А вот про малые отверстия по бокам большого вам не только я один сказал, что нет их.

Услышать все о практике взаимодействия снаряда и цели не хотят...

Услышал и даже не спорил, просто заметил(повторю уже далеко не в первый раз), что не известно куда и как прилетел снаряд. В свете этого, рассуждения ваши как-то неубедительны.

Требуют поехать в Цхинвал и сфотографировать все в цвете и увеличении с разных ракурсов...

От вас этого никто не требовал. Просто отметили, что подробные фотографии помогли бы решить спор. Надеюсь, вы не будете отрицать этот факт?

А еще - узнать у танкоремонтников Грузии (или Израиля), что они там с танком делали.

Опять, никто такого не требовал.
Более того, я привёл цитату со списком характера модернизации и предложил порассуждать: что из этого списка могло бы потребовать такого технологического отверстия. В ответ тишина.
Только дураком обозвали в итоге.... пардон, "вопрошающим".

[Дмитрий]

как немного разбирающийся в баллистике бывший спец по вооружению могу сказать, что в этом случае калиберный снаряд с 90% вероятноти - уже бы не обеспечил пробитие основной брони. Собст-но, на этом и основан принцип "разнесенного бронирования", впервые реализованный еще немцами во 2МВ. Вопреки расхожему мнению, помогали экраны- не только от кумулятивных снарядов (да и не слишком много то их было, этих кумулятивных снарядов у РККА к примеру..но глупые немцы - почему то ставили )

А нельзя ли как-то свою мысль раскрыть полнее. Вы сомневаетесь, что бронебойный снаряд 100-мм пушки пробъет заднюю часть башни Т-72 после прохождения по крышкам и решеткам МТО?
И еще про экраны у немцев расскажите. Мне почему-то казалось, что они закрывают ходовую, и служат для защиты от всякой мелочи (ПТР, авиапушки, осколки и т.п.). Допустить мысль о каком-либо эффекте 5-мм экранов от бронебойных снарядов средних и больших калибров ни как не могу.

Добавлено через 3 минуты

К чему всё это?
Я, конечно, не могу не уважать мнение "бывшего спеца по вооружению", тем более, что я не являюсь ни бывшим, ни настоящим, но какое отношение это имеет к спору?
О каком случае идёт речь?
...
Только дураком обозвали в итоге.... пардон, "вопрошающим".

Хотя я с тобой полностью согласен, но надо "нежнее, еще нежнее" (с) реклама.

Добавлено через 9 минут

--никто не задумывался о двух снарядах? Почему все решили, что снаряд сначала попал в крышку МТО? И что потом срикошетил в погон)) снаряд попал туда без рикошета, потом внутренний пожар... который например был вызван вторым попаданием в МТО, если просто не первым, характер повреждений(фрагмент клапанной крышки двигателя) как раз подсказывает о попадании внутрь МТО, а не просто рикошета. Отсюда следы непробитий башенной брони фрагментами снаряда или самого танка. Второй мог быть фугасным? С той же 100 мм пушки?

P.S пойдём от обратного-зачем там технологическое отверстие?

Задумывались,возможны различные версии, мне так вообще эта дырка напоминает "контрольный выстрел". Про необходимость технологического отверстия и самое главное об уровне ВПК Израиля, закрывшего его крышкой, прикрученной 2-мя болтами со стороны МТО надо спрашивать у автора этой версии. К сожалению очень многие вопросы он игнорирует.

[Hollywood]

А нельзя ли как-то свою мысль раскрыть полнее. Вы сомневаетесь, что бронебойный снаряд 100-мм пушки пробъет заднюю часть башни Т-72 после прохождения по крышкам и решеткам МТО?.

Может, вам всем эта версия со 100мм КАЛИБЕРНЫМ бронебойным снарядом и нравится... Но я, как человек прослуживший в 19 мсд 58А (той самой, г. Владикавказ) восемь лет еще в восьмидесятых годах, могу со всей ответственностью сказать, что уже в те времена на складах СКВО не оставалось ни одного КАЛИБЕРНОГО бронебойного снаряда. Все бронебойные снаряды были уже только ПОДКАЛИБЕРНЫЕ. Насколько я понимаю политику партии тех времен, на складах округа, пограничного со страной-союзницей Америки, вооруженной американским оружием, тоже должны были быть только подкалиберные, ну и кумулятивные и ОФ. А теперь просто подумайте, как списанные еще в далекие 70-е годы снаряды вдруг оказались в ЮО? Боеприпасы к захваченным в 92 году Т-55 были, разумеется в комплекте с танками, доставшимися грузинам с развалом ЗакВО. То есть - подкалиберные в составе боекомплекта и находившиеся на складах ЗакВО. Если - если (!) -осетины пополняли снаряды за время с 92 по настоящее время, то только через Рокский перевал из России, где калиберных БР-412 уже не было с 70-х лет.

Плюс к этому, зная, что у грузин практически только Т-72, какой дурак стал бы заказывать, привозить и загружать в танки снаряды, заведомо не пробивающие танк противника? На удачу? А вдруг кто-нибудь из танков когда-нибудь подставит зад? А если не подставит, а с 1000 метров положит в тебе башню свой гостинец? А если надо будет стрелять кто быстрей, а не ждать разворота противника тылом к тебе? У Т-55 с подкалиберным снарядом шансы против Т-72 есть, но с БР-412 в казеннике - в основном шансы равны нулю. Вы считаете осетин дураками? И тех, кто воевал в танках их маленькой армии - тоже?

Это просто еще один аргумент в пользу того, что шансы появления калиберного БР-412 в боекомплекте Т-55 осетинской самообороны равны величине, стремящейся к нулю. Еще одно мое "не верю в 100мм"

Ну, а размер "ранки" от подкалиберного снаряда немногим больше дырочки от кумулятивного, и с размером, гораздо меньшим того отверстия...

Задумывались,возможны различные версии, мне так вообще эта дырка напоминает "контрольный выстрел". Про необходимость технологического отверстия и самое главное об уровне ВПК Израиля, закрывшего его крышкой, прикрученной 2-мя болтами со стороны МТО надо спрашивать у автора этой версии. К сожалению очень многие вопросы он игнорирует.

Ребятки, я не игнорирую. Мне просто физически некогда. Для вас та война уже кончилась, а для нашего ведомства (а я работаю сейчас в МЧС) военное положение в Осетии не кончилось. До сих пор идут колонны, в несколько сот тонн грузов ежесуточно. До сих пор работает штаб и десятки офицеров круглосуточно сидят на рабочих местах. Я работаю через день в этом штабе с 8 до 22 часов, без интернета. Когда мне "везет" работать без дежурства в своем здании - достает служебный быт. Я и так устаю, а тут вам еще надо написать, обосновать, рассказать, начертить схему, подкрасить цветом в фотошопе и т. д. Для вас это просто вопрос к спору, а для меня война, которая коснулась и моих знакомых, у которых ТАМ погибли родственники.

Когда имеешь какой-то практический опыт, гораздо проще просто сказать, что было так-то и так-то, или наиболее возможно было то-то... Но когда начинают спрашивать, а почему? Как сформулируешь, что башня лежит неправильно, что на месте "попадания" не хватает нужных косвенных признаков, что крыша МТО и моторная перегородка тоже не поддерживают картину попадания снаряда и прочие мелочи и косвенные данные с большой долей вероятности указывают на ошибочность версии калиберного бронебойного снаряда?

Но если это не снаряд - тогда что? Вы не захотели увидеть два темных круглых пятна рядом с дыркой, которые я определил, как отверстия для болтов - а стоило всего самостоятельно выделить участок в фотошопе и поиграть яркостью, контрастом, цветопередачей и т.д. Увидев эти два отверстия рядом с дырой, и видя ранее такие же комбинации отверстий в других танках, на других местах, вам бы тоже пришла такая же мысль - заслонка, заглушка, технологическое отверстие и т.д. Три дырки рядом в такой комбинации - на природу рассеивания снарядов не подумаешь никогда.... На искусственное происхождение отверстия - да.

И еще, я считаю, что заглушка стоит изнутри, а не снаружи, как поняли вы. Может, не заглушка, может изнутри навешена еще какая-то деталь или это последствия ремонта хотя бы кронштейнов автомата заряжания. Не знаю.

[=FPS=Cutlass]

..... Но я, как человек прослуживший в 19 мсд 58А (той самой, г. Владикавказ) восемь лет еще в восьмидесятых годах, могу со всей ответственностью сказать, что уже в те времена на складах СКВО не оставалось ни одного КАЛИБЕРНОГО бронебойного снаряда. Все бронебойные снаряды были уже только ПОДКАЛИБЕРНЫЕ.

ВОТ...!!!
Об этом я и спрашивал у ОПЫТНЫХ людей....которые на основании своего практического опыта могут сразу отвергнуть невозможные версии ...

[egorOgr]

вам еще надо написать, обосновать, рассказать, начертить схему, подкрасить цветом в фотошопе и т. д.

Так вроде уже всё нарисовано и схемки разные уже достали и запостили. Вас просили только прокомментировать.
Вместо этого вы уже в который раз пускаетесь в пространные рассуждения про снаряды. Конечно, это весьма полезная информация, но явно недостаточная для окончания спора.
Я, к примеру, вообще не делал никаких предположений, чем пробито обсуждаемое отверстие, поэтому, мягко говоря, нечестно упирать на то, что раз калиберных бронебойных быть там не могло, значит все, кто считает, что отверстие не технологическое, в корне неправы, юны и неопытны.

башня лежит неправильно

Что это даёт?
Да лежи она как угодно. Из схемы разреза видно, что в самой башни может проходить только половина отверстия, а вторая находится в корпусе(чувствую себя в каком-то бреду, повторяя это уже неизвестно какой раз). Почему, если это технологическое отверстие, часть его проделана в корпусе, да ещё и нарушая целостность шариковой опоры башни?

на месте "попадания" не хватает нужных косвенных признаков

Это вы опять про "валик" вокруг отверстия?
в таком случае я опять попрошу вас посмотреть на линии, которые я рисовал: на явные выступы вниз по краям отверстия, на форму отверстия, а так же обращаю ваше внимание в очередной раз, что отверстие находится в тени, а качество фотографии слишком убого, чтобы ожидать, что такие детали будут чётко видны.

крыша МТО и моторная перегородка тоже не поддерживают картину попадания снаряда

Каким образом не поддерживают? Попадания куда? Какого снаряда?

Но если это не снаряд - тогда что?

Хороший вопрос. Но отсутствие чёткого ответа на него вовсе не означает, что отверстие является технологическим.

Вы не захотели увидеть два темных круглых пятна рядом с дыркой, которые я определил, как отверстия для болтов

Без комментариев.
Просто даже удивительно. Несколько человек считают, что пятна - джипеговские артефакты. А вот наличие деформации вокруг отверстия вы не видите, хотя это не один я заметил, и там даже не нужны какие-либо манипуляции в фотошопе.

видя ранее такие же комбинации отверстий в других танках, на других местах

А на тех же местах вы видели?

И еще, я считаю, что заглушка стоит изнутри, а не снаружи, как поняли вы. Может, не заглушка, может изнутри навешена еще какая-то деталь или это последствия ремонта хотя бы кронштейнов автомата заряжания. Не знаю.

Какая там может быть ещё деталь? Там автомат заряжания.
Какой ремонт автомата может потребовать технологического отверстия в том месте?

[Дмитрий]

Отсюда http://www.russianarmor.info/Tanks/index_r.html

125-мм ОФС имеют неплохую точность (нормативное рассеивание: 0,23 т.д.) и аналогичны по поражающей способности 122-мм артбоеприпасам.

Пригодность этих боеприпасов для борьбы с танками ограничена, однако испытания в ряде стран показали, что прямое попадание ОФС в бронетехнику в состоянии вызвать утерю подвижности, и с высокой вероятностью - утерю или значительное снижение огневой мощи. Легкая бронетехника с высокой вероятностью будет полностью уничтожена.
ребуемый режим срабатывания (фугасный, осколочно-фугасный или осколочный) задается установкой крана взрывателя в одно из двух положений и наличием или отсутствием защитного колпачка:

Режим ОФ: кран взрывателя в положении "О" (открыт), колпачок установлен. Время срабатывания - 0,01 сек. Это стандартный режим срабатывания, обеспечивающий корректное функционирование снаряда в большинстве случаев, и не требующий никаких специальных подготовительных действий экипажа.

Режим Ф: кран в положении ""З" (закрыт), колпачок установлен. Время срабатывания - 0,1 сек. Этот специальный режим предназначен для повышения заглубления снаряда перед подрывом, для разрушения фортификационных сооружений и поражения живой силы и техники, укрытых земляными брустверами. Для использования снаряда в этом режиме, требуется повернуть кран взрывателя специальным ключом перед заряжанием снаряда.

Режим О: кран взрывателя в положении "О" (открыт), колпачок отсутствует. Время срабатывания - 0,001 сек. Этот специальный режим в основном предназначен для корректного срабатывания снаряда на мягкой почве и топких грунтах на дистанциях менее 3000 м. Из-за чрезвычайной чувствительности снаряда в этом режиме, его запрещается использовать в движении, сквозь защитный чехол орудия, а также во время дождя или града.

Снаряды ОФС используют стандартный метательный заряд (4Ж-40 или 4Ж-52) и имеют н.с. 850 м/с.

Т.е. существует вероятность пробития "тонкой" брони в фугасном режиме. Теперь осталось выяснить толщину в области "дырки" и можно спорить дальше

[Sergey1970]

В продолжение спора. Фото этого танка с других ракурсов. Взято отсюда: http://milkavkaz.net/forum/viewtopic...=asc&start=615. Здесь обсуждают потери техники сторонами конфликта.
В доказательства поражения данного танка рассказ сотрудника ПС КГБ РЮО Газзаева Владимира Ильича: http://www.osradio.ru/news/all/eid/15891.html
"...С южной части ул.Героев велся прицельный танковый огонь по жилым домам. Мы затаились, я забрался на крышу трансформаторной будки и приготовился подбить танк. Но кто-то меня опередил – предназначенный мне танк получил чей-то снаряд под башню и загорелся, пехота уносила ноги, прыгая на броню. На Октябрьской улице мы обнаружили много наших - из ОМОН, КГБ, Госконтроля, и стало как-то спокойнее..."
От себя. Еще версия. Может быть снаряд не наземный, а вертолетный, ПТРК.

[vim]

Еще версия. Может быть снаряд не наземный, а вертолетный, ПТРК.

Наши вертолёты появились в этом районе после 10 августа.

[Chatskiy]

Наши вертолёты появились в этом районе после 10 августа.

http://ossetian-war.livejournal.com/685.html

9 августа, суббота
...
И вот, наконец, Джава ...
...
Попутки пришлось ждать долго – за это время грузины пытались сбить российский вертолет, атаковавший их позиции за соседним холмом.

фото оттуда:

http://pics.livejournal.com/ossetian_war/pic/0000gsc8

судя по EXIF, снято 9 августа

[vim]

http://ossetian-war.livejournal.com/685.html

фото оттуда:

http://pics.livejournal.com/ossetian_war/pic/0000gsc8

судя по EXIF, снято 9 августа

Спасибо, не знал этих фактов.