Братев Ямадаевых убили

[prohojii]

Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?

.

Не касаясь вопроса выращивания меритменов в обществе, касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".
Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.
Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.

[NichtLanden]

Эх не удержусь...
Забыл фамилию дядки, который был ракетным конструктором у Брауна, а потом пошел в социологию...Так он выдвинул такую теорию что пофиг какая формация - ко власти всегда будут приходить люди по умолчанию подлые - и пофиг это коммунизм, фашизм или "демократия"....Обозвал ее каким то термином не помню...
А вообще по сабжу - насколько я знаю регламент похорон полковника ВС РФ и Героя РФ не был соблюден...Не важно где он воевал в первую войну, всем нам можно задать вопрос что вы делали когда все валилось - все найдут кучу отмаз.....Не по человечески это, попахивает Ельцыным и Горбачевым которые сдавали лидеров союзных СССР и РФ стран - Наджибулу, Хоннекера....Так что еще аукнется, на Кавказе у людей память хорошая и выводы с такого отношения они сделают...Прав был замполит говоря нам о залетах на праздники типа 7 ноября или дня конституции - "Такие проступки прежде всего будут рассматриваться с политической точки зрения"

[prohojii]

Какие люди! Нихт! Где ж ты пропадал, сто лет тебя не видел!

[NichtLanden]

На киче чалился

[Wotan]

Какие люди! Нихт! Где ж ты пропадал, сто лет тебя не видел!

В углу стоял

[prohojii]

Седня прям вечер встреч. Жена из побывки у родственников приехала, Нихт откинулся. Есть повод брякнуть еще 50 коняку. Алаверды комрады

[NichtLanden]

так щас докатимся до очередного нарушения правил форума Завязываем офтоп Пойду выполнять упражнение "бегущий кабанчик" на вини

[prohojii]

[Kos]

Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА.

Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы. Правда, школьные программы уже сейчас явно требуют коррекции, ну да это отдельная тема. Только голосовать, повторюсь, должны те, кто эту программу ОСВОИЛ. Т.е. отличник должен иметь преимущественное право голосовать, нежели двоечник. По простой причине - отличник может понять, о чем говорит кандидат в губернаторы, а двоечник - нет. Я утрирую, не недо воспринимать это буквально. Хотя, возможно, для школьников можно ввести порог - патент избирателя 2 класса получают сдавшие ЕГЭ на 4 и 5 баллов, автоматом. По-моему это справедливо.
По поводу контроля: почему-то система контроля знаний под названием "ЕГЭ" не вызывает удивления - сдал экзамен, получил баллы, поступил в ВУЗ, а вот контроль знаний избирателя вызывает. Я вообще не вижу тут никакой разницы. Хочешь получить право избирать губернатора? Пройди тест, по организации точно такой же, как при получении школьного диплома. Понятно, что набор вопросов к избирателю должен быть несколько иным, чем к школьнику, стремящемуся в ВУЗ.

Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать.

Современный уровень позволяет сделать что угодно, хоть черные дыры в коллайдерах выращивать. Вам кажется, что провести всенародный экзамен на право участвовать в выборах сейчас не возможно? Да для этого есть все.

Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан,

Мне нравится "даже". Западная модель демократии предполагает, что избирателю для выбора кандидата в президенты хватит просмотра рекламных роликов и т.н. "дебатов". Нормальному образованному человеку смотреть дебаты просто смешно, т.к. уровень соревнующихся кандидатов сознательно опущен до уровня понимания самой малообразованной части населения (т.е. массы избирателей). Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" "Назло маме отморожу уши" (с) Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.

при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ.

Прекрасно, значит, система "апартеида" (Ваш термин, Вы его применили не верно, апартеид - это раздельное проживаение, апартеидом меритократию можно было назвать в том случае, если б граждане разного образовательного уровня разделялись по метам проживания), а на самом деле - профессиональной оценки компетентности чиновника, все-таки нужна и в Европе действует. Мне просто не понятно - скажем, главу какого-нибудь департамента в администрации Президента мы должны просеять через фильтр качественного отбора госслужащих, а главу ВСЕЙ СТРАНЫ мы изберем из непонятно откуда возникших прохиндеев с деньгами. И как он будет управлять своими отборными чиновниками, если он умеет только в камеру улыбаться?

Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.

и его тупой догматизм.
Да пребудет ДЕМОКРАТИЯ и настанет ЦАРСТВИЕ ЕЕ. Аминь.
Ум человеку дан, чтобы ДУМАТЬ. Верить можно только в Бога, а политические системы должны трансформироваться по мере развития общества.

[Kos]

касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".

Сначала в политбюро СССР попадали самые жесткие хищники, которые по дороге наверх смогли физически устранить всех конкурентов, т.е. действовала жесточайшая система отбора в Политбюро. Как у Османов: "Вот что гласит, черным по белому, закон о престолонаследии султана Мехмеда: «Тот из моих сыновей, кто унаследует власть, должен будет без промедления умертвить всех своих братьев, во имя блага и спокойствия государства»."
http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
Пока эта система отбора действовала - СССР демонстрировал миру примеры потрясающей эффективности, надеюсь, это доказывать не надо?
А потом система деградировала - во власть стали попадать ПО БЛАТУ, не самые СИЛЬНЫЕ, а просто СВОИ, и все, СССР сдулся с той же потрясающей скоростью, с какой и создавался.

Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.

Это была, понятно, никакая не "власть достойнейших", а власть наиболее безнравственных и сильных. Во власть пришли люди, которые могли без единого сомнения отправить жену на каторгу, а уж политического противника поставить к стенке было раз плюнуть. Эта система не имеет никакого отношения к выбору во власть достойнейших.

Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.

Старые, оторванные от жизни страны маразматики выбирали себе погонщика.
При всем желании трудно признать членов политбюро самыми достойными для управления страной, трудно признать их достаточно компетентными.
С другой стороны, управленческий уровень многих членов Политбюро был намного выше нынешних членов правительства.

[Kahlschlag]

Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы.

Мне можно тыкать, я Bad Boy c желтого, мы как-то пиво пили.
Апартеид это не только раздельное проживание - это еще и ограничение в гражданских правах в том числе в праве голосовать. Негры в ЮАР не голосовали будучи "тупым необразованым быдлом". Я бы не стал переносить реалии демократии на постсоветском пространстве на западную Европу. Да и о системе политического устройства США у вас очень смутные представления. Президентов у них выбирают выборщики, а не все граждане. Мне повезло много общаться с немцами из различных кругов: от рабочего на заводе Карла Цейсса в Йене, до вицепрезидента Дрезднер Банка. Со всеми говорил и на политические темы. Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата. При их уровне прозрачности невозможно протащить уголовника в Ландтаг или Бундестаг. При этом и у них бытует коррупция. У нас пытались применить те или иные формы западной системы, не прижилась - у нас общество другое. У них невозможно себе представить, что директор Гимназии будет звонить преподавателям за час до конца выборов и спрашивать - почему до сих пор не проголосовал, и грозить черным списком. Если заняться вашей системой, то результат будет таким же как сейчас, лица те же будут.
Р.S. Прохиндеи с деньгами выходят из той же системы власти. И даже из главной администрации страны.
Справка по апартеид, несмотря на то, что я Wiki не люблю, надеюсь будет любопытно ознакомиться:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%B8%D0%B4

[aspopov1]

На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ,

Ну еслиб все не чиновники зарабатывали бы честно, чиновникам ник-то бы взятки не давал...

... А вот разум никак не восторжествует.
Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.
...

Охохох виделибы какой маразм у нас в институтах иногда происходит, где все относительно образованные...

Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?

Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... Это к бабке не ходи...

....А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.

Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...

Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности...

Собственно, это и есть меритократия.

Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук...

Чувствую, у меня уже есть один последователь

Боюсь что нет, я уже говорил что ввашей модель равновесие изначально нарушено, если в просто демократии общество находиться на краю ямы, то у вас оно уже на склоне.... Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов... или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...

... Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.

Только вот как ее создать такую систему?

[NichtLanden]

Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата.

======================================
Вот этот дядька, социолог который был у Брауна конструктором, приводил в качестве примера модель Кантонов в качестве образца к которому надо стремиться - все что выше начинает заполнятся негодяями...Да и на выборах в сельсовет даже времен СССР народ выбирал кого знает - т.е вменяемых и пользующихся уважением людей человека и КПСС при назначении кандидата учитывала эти факторы
Но эта модель хороша для стран типа Швейцарии, небольших......

[Kos]

Мне можно тыкать, я Bad Boy c желтого, мы как-то пиво пили.

О, привет, неплохо тогда посидели

Апартеид это не только раздельное проживание - это еще и ограничение в гражданских правах в том числе в праве голосовать. Негры в ЮАР не голосовали будучи "тупым необразованым быдлом".

Вопрос - им предоставляли систему бесплатного образования и повышения их социального статуса через прохождение определенного образовательного ценза? Нет? Ну так тогда странно сравнивать меритократическуую систему, которая НАЦЕЛЕНА на СОЗДАНИЕ квалифицированного избирателя и систему, при которой часть общество просто ВЫКЛЮЧАЕТСЯ из образовательной системы и политической жизни.

Я бы не стал переносить реалии демократии на постсоветском пространстве на западную Европу.

Согласен. Я даже писал выше, что данная система на Западе не возможна. Она вообще возможна только в России.

Да и о системе политического устройства США у вас очень смутные представления. Президентов у них выбирают выборщики, а не все граждане.

Я в курсе, но дело это не сильно меняет. И система США уже не один раз доказала свою ущербность.

Мне повезло много общаться с немцами из различных кругов: от рабочего на заводе Карла Цейсса в Йене, до вицепрезидента Дрезднер Банка. Со всеми говорил и на политические темы. Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата.

Вот и я говорю - при меритократии каждый член общества является избирателем 3-го уровня просто по факту гражданства и имеет право выбирать глав муниципалитетов. Выше - будь добр, сначала поучись и сдай экзамен.

Если заняться вашей системой, то результат будет таким же как сейчас, лица те же будут.

НЕТ и НЕТ. "Те же лица" проходят сейчас ТОЛЬКО из-за того, что они прекрасно научились манипулировать мнением 80% (моя экспертная оценка) некомпетентных избирателей. 20% компетентных, которые прекрасно понимают, что кандидат - бездарное, корумпированное, жадное и глупое существо с большими деньгами, никогда предотвратить приход "тех же лиц" не смогут - их физически мало. Если же ввести ценз, то пройти "тем же лицам" во власть будет несраснимо сложнее.

Р.S. Прохиндеи с деньгами выходят из той же системы власти. И даже из главной администрации страны.

Потому что система формирования власти - ущербна.

[Kos]

Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... Это к бабке не ходи...

При меритократии любое принимаемое решение будет грамотно и квалифицированно рассмотрено избирателями. Если решение снижения налого оправдано с точки зрения экономики - оно будет принято и поддержано. Если не оправдано и принято из кньюнктурных соображений, то данное нарушение будет устранено при перевыборах, потому что избиратель при меритократии ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ КАК принимается решение, ПОЧЕМУ имеено такое решение принято и какие ПОСЛЕДСТВИЯ принесет такое решение. В отличие от сегодняшней ситуации, когда даже налоги для большиства населения - загадочное шаманство.

Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...

Так ей что-то должно прийти на смену или нет?

Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук...

Избирать должен адекватный человек адекватного человека. Меритократия также ограничивает круг лиц, имеющих право быть ИЗБРАННЫМИ. Я выше Вам показал, что демократическая система ведет к деградации уровня образованности массы населения, отсюда возникает проблема дефицита компетентных кадров для занятия управленческих должностей в государстве. Посмотрите хотя бы на тех, кто приходит к власти в США. Это уже далеко не уровень Рузвельта или Кеннеди. Больше они уже напоминают Гомера Симпсона. А почему? Да потому что Гомеры идут во власть и такие же Симпсоны их избирают.

Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов...

Меритократия этот система, построенная на ИЗБИРАТЕЛЕ прежде всего. И не просто избирателе, а избирателе КВАЛИФИЦИРОВАННОМ и КОМПЕТЕНТНОМ. Т.е. руководителя, ущемляющего права этих избирателей просто не переизберут или снимут с должности при помощи процедуры импичмента.
Группа ИЗБИРАТЕЛЕЙ 2 и 1 класса (вы, видимо, их считаете "привелегированной группой"), является СВОБОДНО ПОПОЛНЯЕМОЙ избирателями 3 класса. ЛЮБОЙ гражданин может получить патент на участие в выборах региональной власти и власти в стране - ему только надо сдать экзамен. Попытаться как-то ограничить право на получение патента это примерно как сейчас попытаться ограничить право на получение диплома о среднем образовании в школе. В принципе можно, но реально очень сложно.

или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...

Устойчивость любой государственной системы связана с исполнением ЗАКОНОВ, а не с моралью. На законы и надеюсь. Изменение избирательного законодательства в России может дать сильнейший толчок к приходу во власть самой образованной, компетентной и патриотически настроенной части населения. Без изменений мы скатимся до уровня американских президентов-клоунов или же, что верятнее, придем к системе наследования власти, при которой общество не имеет влияния на наследников.

Только вот как ее создать такую систему?

Ввести меритократическую систему цензов.

[Drozd (CSAR)]

Тема: ЗАВАЛИЛИ БРАТА ЯМАДАЕВА...

Вывод: ..."Ввести меритократическую систему цензов"



Хау!

[Kos]

Гм... Да, с поста 59 тред уполз далеко от своей темы. Логично было б посты с 59 и дальше вынести в отдельную ветку.

[Kahlschlag]

2Kos.
Николай, мы очень долго можем беседовать по поводу достинств и недостатков этой системы, вот только окончательный вердикт может вынести только ее практическое применение. А что если предложить систему меритократических выборов практикам - например, президенту Белоруссии А.Г. Лукашенко? Я думаю, что он мучается, с вопросом: что будет с его страной и народом после его ухода, так как созданная там политическая система завязана на волю одного человека. Пока Л. у власти, у него есть все рычаги необходимые для осуществления и контроля. Интересен его вердикт.

[USSR_Rik]

[off]Спокуха, у нас уже известен преемник.[/off]

[Kahlschlag]

[off]Спокуха, у нас уже известен преемник.[/off]

Кто он? А вдруг, меритократия настолько идеальна, что и преемник не понадобится?

[Kos]

Кто он? А вдруг, меритократия настолько идеальна, что и преемник не понадобится?

Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.

[Kahlschlag]

Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.

А как ты желаешь тогда внедрить ее в России? Или ты теоретик? Революция?

[NichtLanden]

Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.

====================================
Теория классная....
Но возникает вопрос Павла I - "Где найти верного человека?"
Т.е откуда прилетят люди про которых Маяковский писал - "Я б гвозди делал из этих людей" на нашу грешную землю?

[Scavenger]

Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" "Назло маме отморожу уши" (с) Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.

они попросту ориентируются на массового слушателя. на американских бабок. если б они начали выступать с финансовым анализом...

[Kahlschlag]

Но возникает вопрос Павла I - "Где найти верного человека?"

А мамаша евойная как-то с этим вопросом не мучалась особо - результат: + Новороссия, пол-Украины, пол-Польши, Литва, Белоруссия, Бессарабия, началось освобождение Балкан и Греции. Ни одной проигранной войны. Вот народ как-то недоволен был особо, я Пугача имею в виду. Так кто-ж его тогда спрашивал?! История и политика - суть далеко неоднозначные вещи.