Отношения России и Запада в начале ХХI века в высказываниях современников

[CoValent]

А что не так?
Словене = новгородцы...

Начнем с того, что Старгород основан кривичами. И лишь потом на эти земли пришли словене, и сама словенская земля с центром в Новгороде - многонациональная, а не исключительно словенская.

А продолжим тем, что славяне - это и словене тоже. Но словене - это не славяне исключительно.

Минимальное допущение публициста Петрушевского возможно. Но такое допущение "историком" Петрушевским - непростительно. И если у него в первых же абзацах ничем не подтвержденной работы, полемизирующей с Ключевским, идут такие "допущения" - то для меня его ценность как историка равна не слишком значимой величине.

...UPD: И откуда взялась эта волшебная цифра 1111, когда в одном только Новгороде более 2000 человек были заподозрены в измене и казнены (1570 г).

UPD2: не казнены, а убиты "вообще".
В Москве на казни упоминается около 200 человек.
Тогда как по самому походу:

Тот же Костомаров, на которого ссылаются, как на серьезного исследователя, говорит после цитирования расправы в Новгороде прямо:

"Число истребленных показывается современниками различно и, вероятно, преувеличено..."

И при этом показывает, кто именно говорит, и о каких цифрах:

"Таубе и Крузе назначают до 15000; Курбский говорит, будто бы он в один день умертвил 15000 чел.; у Гванини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. В Псковском летописце число казненных увеличено до 60000; в Новгородской "повести" говорится, что царь топил в день по 1000 чел., и в редкий по 500 ("Пять недель продолжалась неукротимая ярость царева" - это 30000-35000 убитых)..."

При этом "забавно" читать псевдоисторические "описки": "при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч". Хотя 30000 населения - это размер Пскова на тот момент, а Новгородское население было больше в десятки раз по свидетельству современников!

P.S. Чаще всего ссылаются на исследования Соловьева. Но там заложена интереснейшая особенность: весь его титанический труд "История России с древнейших времен" создан под знаком развития государственности под управлением Романовых, и неуклонно доказывает, что "раньше было хуже, а теперь лучше". И интересная особенность прослеживается: Сергей Михайлович почти всегда говорит, откуда он берет те или иные данные. Но вот интересная деталь: в главе 4 тома 6 ("Опричнина") источник описываемых зверств не упомянут ни разу! Ни разу!!!

За одним исключением. Вся глава написана со слов предателя Курбского, из его "Сказаний".

И что характерно: Карамзин, Ключевский и так далее - используют тот же источник. Разве что Карамзин пошел дальше всех, и вывел 6 недель "избиения новогородскаго". Ну, 42000 убиенных из 30000 населения получается...

Вот такая история. На сторонний заказ ли, по личному ли желанию - но концы с концами не сходятся.

P.P.S. Один дурацкий вопрос у меня появляется в результате развития этой дискуссии:

Насколько предвзяты польские, немецкие и британские источники тех славных времен, но историческое творчество, инициированное в 178х - мало с чем может быть сравнимо.

То есть Карамзину, описывающему зверства Грозного со слов Курбского - мы не верим... но кому тогда верим?

Добавлено через 9 минут

А вот интересно было бы узнать мнение по поводу России.
Государство - Российская федерация.
А сколько стран включает это понятие?
Ну так, на чисто субъективной основе, на том, как граждане этого государства, в разных частях его, оценивают это.
И можно ли это определить объективно, не ссылаясь на принятое число субъектов федерации?
ИМХО, от честного ответа на этот вопрос зависит очень много.

Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.

Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...

P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.

[Mirnyi]

Сдается мне, что ответа на этот вопрос не будет однозначного никогда.

Россия, как страна ("территория + народ"), включает в себя русских и остальных, которые себя русскими не ощущают. Но вот татары - они ощущают ли себя чужими в России? А в Российской Федерации?

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

И именно поэтому считаю, что есть страна Россия - и есть те, кто считают себя вместе с ней. И еще, мне все равно, сколько стран в Российской Федерации - лишь бы всем в моей стране было хорошо. Так что же может зависить от моего честного ответа?...

P.S. Я не шовинист - хотя империалист и про-монархист - ибо я люблю и уважаю своих друзей и знакомых любой другой национальности и веры.

Да, видимо, объективного однозначного ответа, в этих терминах не получить.
А что зависит?
Вопрос ведь не в том, что есть друзья у каждого везде, а в том, насколько это "везде" ощущает себя единым целым.
Не смотря на то, что Союза как государства давно нет, как страна он, ИМХО, не до конца умер - для многих ещё Украина, Белоруссия, Грузия.... - часть его страны.
Но, с другой стороны, для многих уже и Россия, как бы, не совсем единая страна...
"Мне хочется чтобы В МОЕЙ стране всё было хорошо...". Этого всем хочется. Вот только, где граница "моей страны"?
Такая, чтобы "моя страна" не делилась на "совсем моя" и "всё остальное"?
Отношения запада и России...
Как можно обсуждать это, не осознав что же такое Россия? Как можно разделить понятия государства и страны, если не понятно где начинается и где заканчивается "моя страна"? Если даже внутри страны нет однозначного отношения к этому вопросу, какое может быть отношение к этой стране у всего остального мира?
Что толку обсуждать чьи историки больше врут, если правды не знает никто?

[HAL9k]

Нет, я знаю и тех татар, кто ответит "нет" на оба вопроса, и тех, кто ответит "да", даже на вопрос об обущениях в родном Татарстане.

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала

Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось

б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").

Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.

[SAMAPADUS]

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?
Незнаю, но за почти четверть века которые я живу в этой республике я не видел ни одного реально, национал настроенного татарина... максимум причитания старых бабок и дедок в деревнях по поводу смешанных браков : Эх дескать, "нехристя" выбрала

Были конечно у нас в середине 90ых какие то попытки, но все это
а) провалилось

б) мне кажется, что это был своебразный "нажим" на Ельцинскую Россию, для получения каких то привелегий правящей верхушки. Типа смотрите, ведь и у нас может вторая Чечня получится. (только все это не более, чем "дешевые понты").

Я уже где-то говорил об этом, ни о каком реально опасном национализме в Татарстане или Поволжье не может быть и речи. Это все бред.
Слишком уж у нас смешались все национальные традиции, менталитет, социальная жизнь и получилось то, о чем многие мечтают - монолитная нация с разной религией и без конфликтов на этой почве.

В одном доме живу с "горьковскими" татарами... Опасного национализма нет, думаю по одной простой причине житие рядом с "тормозными русскими" несколько веков сказалось. Люди стали спокойнее и уравновешеннее. Но тем не менее , сами татары говорят в приватных разговорах, о наличии и сепаратизма и националистических идей. Есть и влияние фундаменталистов. Но слава Б-гу народ соображает.

[CoValent]

А те татары которые считают себя "чужими" или верят в какие то ущемления со стороны остальных россиян у себя в Татарстане или в Москве живут ?...

Вопрос хороший... отличный вопрос!

Ибо, как оказалось, мои знакомые татары-довольные живут и там и тут, а мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.

Интересный факт...

P.S. Самое забавное - узнавать о "русских", что они евреи, или татары, или еще кто-то из "нерусских"... еще забавнее рассказывать кому-то что-то подобное о себе...

[HAL9k]

мои знакомые татары-НЕдовольные живут только в Москве.

Не хочу быть жестоким, но считаю что это их личные проблемы, которые скорее всего связаны лично с ними, а не с их национальной принадлежностью.

Националисты это либо дураки, либо провокаторы -> которых надо или изолировать от общества или наказывать более жестоким способом.
Большинство современных националистов в глубине душе и не думают о счастье и благополучии своего народа, а думают лишь о том чтобы сыграть на тонких струнках человеческой души и пробраться во власть.