ПАК ФА: обсуждение

[Composer]

И Вы абсолютно проигнорировали моё замечание по поводу того, насколько хуже будут вести прежде всего места соединения дюраля с углепластиком при изменении температуры конструкции стабилизатора на 100°C, по сравнению с полностью углепластиковой конструкцией?

Уважаемый Wind, Ваш вопрос несколько некорректный. Все считается. И можно слепить "чисто углепластиковую" конструкцию, которую при нагревании загнет дугой...
А насчет 100-градусного перепада температур, так композиционные детали формуются при 180 (а бисмалеимиды вовсе при 205 градусах) и затем охлаждаются до +20. И ничего....

[Axwell]

Хотелось бы заметить (ничего не имея ввиду по поводу F-22) что фраза цельнокомпозитный ни коим образом не исключает там наличие какого-либо металла, ибо "композитный" не равняется "неметаллический"

[vovan22]

Для Chizh:

В поисковике по названию сразу выйдете на документы.

[wind]

Уважаемый Wind, Ваш вопрос несколько некорректный. Все считается. И можно слепить "чисто углепластиковую" конструкцию, которую при нагревании загнет дугой...

- Т.е., Вы хотите сказать, что наличие дюралевого сотового наполнителя внутри углепластиковой конструкции не имеет значения - в смысле очень сильной разности коэфф. температурных расширений? Как поведут себя места соединений?
Чем соединять, кстати, обшивку из углепластика с сотовым наполнителем из дюраля?

А насчет 100-градусного перепада температур, так композиционные детали формуются при 180 (а бисмалеимиды вовсе при 205 градусах) и затем охлаждаются до +20. И ничего...

- Я не про этот фактор, я про предыдущий...

[Composer]

Чем соединять, кстати, обшивку из углепластика с сотовым наполнителем из дюраля?

Обычное клеевое соединение - используют т.н. пленочные клеи (например, Redux 322 от того-же Хекселя)

[vovan22]

Для ЧИЖ:

Согласно "СRS Report for Congress" от 12 июня 2007г и 19 декабря 2008г
Вес пустого без топлива и вооружения около 40000 фунтов.

[Chizh]

К сожалению гугл дает много ссылок на укороченный 10-и страничный "Lessons Learned from the F/A–22 and F/A–18E/F".
К примеру: http://www.google.ru/search?source=i...eta=lr%3D&aq=f

Полный найти пока не удалось.

Нужные репорты для конгресса тоже.

Добавлено через 5 минут

Для ЧИЖ:

Согласно "СRS Report for Congress" от 12 июня 2007г и 19 декабря 2008г
Вес пустого без топлива и вооружения около 40000 фунтов.

Получается больше 18 тонн.

[vovan22]

Ну точную цифру в ближайшее время вряд ли обнародуют. Эта информация из разряда закрытых.
Около 40000 понятие растяжимое может быть и 39500 и 39000. А это 17900кг и 17700кг. Кроме того надо учесть что в отсеке вооружения установлены ПУ для ракет, а так же другое съемное оборудование.

Добавлено через 13 минут
Попробуйте использовать Answers. com в качестве поисковика.

[intoxicated]

Прежде чем носить всякую псевдоинженерную чушь про композитов нужно прочитать неких сериозных книжек/учебников по вопросу (я это в сторону хорошо знакомого форумного субекта из ближнего востока )

[А-спид]

- Совершенно отрицает. Потому, что тогда это будет не цельнокомпозитная конструкция, а смешанная.
По аналогии, например, с "цельнометаллическим":
Ты просто русский язык знаешь плоховато.

Да нет, дядя Миша, это ты никак не хочешь понмать о чем идет речь Сколько раз говрили - "курим определение понятия композит"

Добавлено через 4 минуты

О равных условиях проведенных учений не стоит сомневаться.Вот ссылка на сообщения 17n-учения на "Ред флаг"
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_10.shtml
""В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). " ----и далее по тексту.
Продолжение его же, на следующей странице о учениях Garuda II :
http://www.forumavia.ru/forum/4/5/55...17645_11.shtml
""Сначала упражнения заключались в отработке совместных действий, перекрестной дозаправки и патрулирования СУ-30МК с Миражами-2000С(RDI),затем упражнения стали более сложными, с БВБ 1-против-2, затем 2-против-2 с имитированием пусков Мажик-2 и Р-73 ", ---- и далее по тексту.
Мне думается,что о неких предвзятостях,не равности условий даже предпологать абсурдно.

Мне думается что это ваши предположения, ни на чем не основанные Кроме описаний учений Рэд Флаг и Гаруда. Но вот что-то я не вижу никаких описаный непосредственно учений на Аляске.

То, что Ф-22 выходил на дистанцию пуска ракет ближнего боя и ни разу не было обнаружен, фактически ставит перед нами выбор между двумя варантами
1) Радары группы Ф-15 не в состоянии обнаружить группу Ф-22 на дистанции пуска ракеты ближнего боя, то есть 5-10 км, что, скажем вежливо, крайне сомнительно.
2) Условия были неравными. Скорее всего Ф-22 наводился с самолетов ДРЛО.

Мне почему-ток ажется, что второй вариант намного вероятнее, особенно если вспомнить, сколько наоду было заинтересовано в получении положительного результата от использвания Ф22

Добавлено через 2 минуты

Хотелось бы заметить (ничего не имея ввиду по поводу F-22) что фраза цельнокомпозитный ни коим образом не исключает там наличие какого-либо металла, ибо "композитный" не равняется "неметаллический"

Это в общем понятно всем, и дяде Мише тоже. Он просто делает вид чтоне понимает

[маска]

1) Радары группы Ф-15 не в состоянии обнаружить группу Ф-22 на дистанции пуска ракеты ближнего боя, то есть 5-10 км, что, скажем вежливо, крайне сомнительно.
2) Условия были неравными. Скорее всего Ф-22 наводился с самолетов ДРЛО.

О втором пункте я уже говорил,повторяться не буду.
Теперь по первому.
http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831
"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."

"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
--Можно,конечно же не верить,-я не настаиваю.

[А-спид]

Да, я уже слышал этот бред. Так не бывает. Визуальная видимость - это километр-два. Чтобы радары группы Ф-15 ни увидели группу Ф22 на таком расстоянии - это бред. Даже одиночный самолет - это безусловный бред. Единственное что приходит в голову - мощные помехи. В любом другом слуае на дистанции километр Ф-15 захватит цель. ТАк что пилот либо свистун, либо чего-то недоговаривает (второе наиболе вероятно)

[babybat{}.net]

"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."

Если даже это правда, то радует, что ни с сушкой, ни с мигом этот номер не пройдет

[маска]

Визуальная видимость - это километр-два.

Больше вопросов не имею...

[Chizh]

Да, я уже слышал этот бред.

Почему?
Если ЭПР у самолета реально мала, то все может быть.

Так не бывает. Визуальная видимость - это километр-два.

На большой высоте в прозрачной атмосфере встречный борт можно увидеть километров за 40.
Но обычно визуальная дальность это 10 км.

ТАк что пилот либо свистун, либо чего-то недоговаривает (второе наиболе вероятно)

Каждый решает сам как к этому относиться. И если эти факты не совпадают с твоим "восприятием реальности", то это не значит что пилот свистун, а совсем наоборот.

[А-спид]

Почему?
Если ЭПР у самолета реально мала, то все может быть.

Реально мала - это в цифрах сколько? Или опять перегибаем для красного словца?

На большой высоте в прозрачной атмосфере встречный борт можно увидеть километров за 40.
Но обычно визуальная дальность это 10 км.

В идеальных условиях. Ну пусть так - 10 км. На ткой дистанции радар Ф-15 захватит Ф22 практически гарантировано, если нет аких-то дополнительных факторов, о которых пилот умалчивает. Ну либо второйвариант - ЭПР Ф22 действительно 0,0005 микрона.


А то можно так же смело говорить, что Ту-95 тоже стелс. Потому тчо о нем был итакие же сообщения - пилот МиГ-31 сообщал "визуально цель обнаружен, захватат нет. Могу отработать пушкой"
Все, значит ЭПР Ту-95 0,000005 микрона? Не иначе это генератор плазмы

Каждый решает сам как к этому относиться. И если эти факты не совпадают с твоим "восприятием реальности", то это не значит что пилот свистун, а совсем наоборот.

Нет, Чиж, если ты действительно веришь в ЭПР 0, 000005 микрона - скажи об этом прямо

Выбор между двумя вариантами.
1) Радары группы Ф-15 не в состоянии обнаружить группу Ф-22 на дистанции пуска ракеты ближнего боя, то есть 5-10 км, что, скажем вежливо, крайне сомнительно.
2) Условия были неравными. Скорее всего Ф-22 наводился с самолетов ДРЛО, вполне возможно ставились мощные помехи.

Если ты веришь в первый - так и скажи. Верю, мол, что ЭПР Ф22 - 0, 000005 микрона. И в оптическом дапазоне он тоже не заметен. Съемки фильма Хищник были навеяны автору сценария просочившимися в пресву результатами испытания Ф22.

Если нет - то ты споришь ради спора, то есть между тобой и пилотом Ф22 есть что-то общее

[Chizh]

Реально мала - это в цифрах сколько? Или опять перегибаем для красного словца?

Я не знаю точно, также как и ты.

В идеальных условиях. Ну пусть так - 10 км. На ткой дистанции радар Ф-15 захватит Ф22 практически гарантировано

Ты имеешь на руках диаграммы дальностей по APG-70 и ЭПР F-22?
Или опять перегибаешь для красного словца?

А то можно так же смело говорить, что Ту-95 тоже стелс. Потому тчо о нем был итакие же сообщения - пилот МиГ-31 сообщал "визуально цель обнаружен, захватат нет. Могу отработать пушкой"

Не надо притягивать за уши то о чем не говорилось. Твои личные гипотезы меня интересуют меньше всего.

Нет, Чиж, если ты действительно веришь в ЭПР 0, 000005 микрона - скажи об этом прямо

В микроны я не верю и тебе не советую.

Выбор между двумя вариантами.
1) Радары группы Ф-15 не в состоянии обнаружить группу Ф-22 на дистанции пуска ракеты ближнего боя, то есть 5-10 км, что, скажем вежливо, крайне сомнительно.

Для тебя.

2) Условия были неравными. Скорее всего Ф-22 наводился с самолетов ДРЛО, вполне возможно ставились мощные помехи.

Самолет ДРЛО никак не помешает F-15 захватить цель. Про активное радиоэлектронное противодействие тоже не упоминалось.

Если ты веришь в первый - так и скажи. Верю, мол, что ЭПР Ф22 - 0, 000005 микрона. И в оптическом дапазоне он тоже не заметен. Съемки фильма Хищник были навеяны автору сценария просочившимися в пресву результатами испытания Ф22.

Ты видимо без пустых излияний не можешь.
Слова во рту не держатся.

Если нет - то ты споришь ради спора, то есть между тобой и пилотом Ф22 есть что-то общее

Ты как всегда все перепутал. Тебе дали факт со сслыкой, а ты начинаешь сочинять вокруг гипотезы, почему этого не может быть.

Предлагаю рассмотреть вариант с марсианами.

[маска]

И Вы категорически неправы относительно терминологии: каков бы сотовый заполнитель не присутствовал ВНУТРИ (core) сэндвичевой панели - панель все равно называется "композиционной"! Так что я АБСОЛЮТНО не оспариваю право стабилизатора F-22 гордо называться "цельнокомпозиционным".

Данные из "мурзилки",но все же вот встретилось.
"Фирма также разработала радиопоглощающую шиловидную внутреннюю конструкцию с пластиковым сотовым заполнителем и применила ее в боковых наплывах, носках крыла и элевонах исходного варианта этого самолета, получившего обозначение А-12.Ок. 20 % крыла(по площади) выполнено с применением такой конструкции, выдерживавшей нагрев до 275°С."1959год.
http://www.airwar.ru/enc/xplane/haveblue.html
http://www.airwar.ru/enc/spy/a12.html
http://airbase.ru/hangar/usa/lockheed/a/12/index.htm

[Myth]

А не надо "предпочитать" - надо знать. Почитайте хотя-бы это:
http://www.corex-honeycomb.com/

И что? Я должен из слова Corex заключить, что это тоже самое что и Core?

[=Voland=]

Ты что не в курсе, что у русских даже ПАКДА должен будет взлетать с грунтовки? Вот потому и шасси такие.

Это я прекрасно понимаю. Разговор не про Су-24, я его привел в качестве сравнения, в том смысле, что у F-22 технологически узлы меньшего размера, а вес при этом имеет под вес Су-24.

Добавлено через 54 минуты

когда выяснилось что двадцать то это происки стелсевости терь оазывается.

Какая та же логика должна быть обоснованности такого веса.

Может всетаки за счет уселения конструкции из заданных ТТХ, а может и то что пишешь.

Скорее всего оба фактора - усиление конструкции и снижение малозаметности.

Просто уже не важно какой КМ будет у хвостового горизонтального рулевого оперения если КМ крыла в основе силовго набора Чистый титан или сплав оного,

Э не... тут как раз очень даже важно, какой там композит для малозаметности.

и кто сказал что покрытие это ток краска?

Ну дык под краской мы как раз упираемся опять в композиты.

[CTPEK03A]

Почему?
На большой высоте в прозрачной атмосфере встречный борт можно увидеть километров за 40.
Но обычно визуальная дальность это 10 км.

Это при очень удачных ракурсах, курсах, направлении света, удачной скорости и прочих хороших обстоятельствах. Надо отметить.
Так на пример: на встречном курсе, на высоте ниже 7000, и сверхзвуковой скорости - ты вообще ничерта не увидишь.
"Бумс...."- и всё!
"Кажися, чо-та вроде пролетело?"
Голову поворачиваешь - а его уж и нетути нифига в поле видимости. Пока голову развернул - между вами километров с 10-15 и нарисовалось. Ога...

[wind]

Да, я уже слышал этот бред. Так не бывает. Визуальная видимость - это километр-два.
Чтобы радары группы Ф-15 ни увидели группу Ф22 на таком расстоянии - это бред. Даже одиночный самолет - это безусловный бред.

- Выделенный тезис как нельзя лучше характеризует работу твоего головного мозга, продуцирующего настоящий бред! Выйди как-нибудь на улицу, посмотри на небо: вдруг увидишь летящий по трассе лайнер - он идёт на высоте 11-12 км. Это - визуальная видимость. А если у него есть инверсионный след - его можно увидеть невооружённым глазом и за 150, иногда и за 200 км, - это визуальная видимость.

Единственное что приходит в голову - мощные помехи. В любом другом случае на дистанции километр Ф-15 захватит цель.

- Не мели бред про 1 километр - истребитель в небе, особенно на фоне облаков, другой лётчик-истребитель способен увидеть на предельной дальности в 7-8 км (разумеется - без инверсионного следа, при наличии которого дальность может составлять днём и десятки км).

ТАк что пилот либо свистун, либо чего-то недоговаривает (второе наиболе вероятно)

- Это ты недопонимаешь.
Просто-напросто F-22, используя преимущество в том, он видит противника задолго до того, как тот способнен его обнаружить, строит свой манёвр таким образом, чтобы зайти на атакуемые ракетами малой дальности цели несколько сзади, под таким углом, под которым они не могли бы его увидеть с помощью даже продвинутых БРЛС, типа APG-63(V)3 или APG-79. У них тоже сектор +/-60°, при заходе чуть сзади этого сектора - "мёртвая зона", целых 360°-120°=240°. А их СПО работу БРЛС F-22 в режиме LPI не чуют. Вот в этом секторе можно к противнику хоть с кувалдой подходить и бить его по башке - так и случилось, когда один из атакованых истрбителей лётчик F-22 сбил из пушки.
Поэтому не надо всякую фигню выдумывать, там, где ответ прост.
P.S. Самолёты F-22, в отличие от истребителей 4-го поколения летают в плотных группах преимущественно на парадах. Во время боевых действий они действуют в рассредоточенных боевых порядках.

Добавлено через 10 минут

"Фирма также разработала радиопоглощающую шиловидную внутреннюю конструкцию с пластиковым сотовым заполнителем и применила ее в боковых наплывах, носках крыла и элевонах исходного варианта этого самолета, получившего обозначение А-12.Ок. 20 % крыла(по площади) выполнено с применением такой конструкции, выдерживавшей нагрев до 275°С."1959год.

- 2009-1959=? А то всё "люмень, люмень"!

[Composer]

2 Dao: а по ссылке лень сходить и почитать? Корекс - всего лишь название фирмы...

- 2009-1959=? А то всё "люмень, люмень"!

Очень рад, что Вы рады... Правда сравнивать-то нечего. То, что применили на Дрозде - ближе к космической технике. 100%, что обшивки у этих конструкций стеклопластиковые, скорее всего на фенольном связующем (т.е. радиопрозрачные). Естественно желание поглотить ЭМ-волну, прошедшую внутрь и не дать ей отразиться от каркаса. И использовать для этого некие "шиповидные" конструкции (типа используемых в безэховых камерах ). Правда механика у таких материалов не ахти - не для "высокоманевренного истребителя завоевания превосходства в воздухе"...

[маска]

Не совсем то,о чем разговор,но фотка интересная.

[CTPEK03A]

- Выделенный тезис как нельзя лучше характеризует работу твоего головного мозга, продуцирующего настоящий бред! Выйди как-нибудь на улицу, посмотри на небо: вдруг увидишь летящий по трассе лайнер - он идёт на высоте 11-12 км.....

А давай поменяем местами объект и наблюдателя и... и на фоне земли -нихрена ты его не увидишь. Просто: "0 целых и 0 десятых". И пофигу на прозрачность атмосферы. Просто так уж у тебя мозг устроен.
Тоже самое и при взаимодйствии в воздухе. Скажем звена. Далеко не факт, что вот прямо все пилоты постоянно друг друга наблюдают визуально. Щаззз! Как бы не так бы...
Так что, совершенно не понятно, что там имел ввиду вышеозначенный пилот. По идее, при такой мизерной дистанции 7-8км, да при визуальном наблюдении F-22, он мог бы и тупо "в догфайте" его одолеть. Т.е. не включая ракет и БРЛС. Разве не так?