Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[=PUH=BOSS]

Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???
Мой препод по истории говорил- мемуары, художественная литература и пр.пр.пр.
ерунда, даже летописец Нестор - может подвергнуться сомнениям, но пока нет альтернативной бумажки- увы - это верно.
Я сомневаюсь что можно найти -вырваный листик бумаги из дневника, журнала, или прочего - документа , так что- какой смысл всего этого???
Если уж что то писать про людей- надо досконально изучить и понять!!! психологию людей с детства, психологический момент того времени, подробно разобрать- как давили на них отцы командиры, и как это влияло на Покрышкина и Речкалова....
Тогда можно что то - предположить, ну и это не будет фактом, а только -попыткой разбора событий.
Об диссертациях в СССР- говорить шибко не хочется, мой батя отказался от неё в 76 году, "тащить на себе" лентяя куратора, который на его шее в рай въехать хочет - ему как то не хотелось.......Да и я сейчас поглядываю на кафедру "Докторантура и аспирантура" - как то - скептически.

[Rocket man]

Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???

Вот в том-то и дело, что в этом эпизоде никто ничего не выкапывал, а просто показали разницу - между одним источником и другим. Тут и копать ничего не надо - все видно.
И то, что в своем священном гневе, описанном в мемуаре через 60 лет, товарищ Покрышкин, скажем так, несколько погорячился, желая крушить чьи-то рожи - это факт. А если еще и месса сбитого не было - ну тогда вообще о чем речь?

Вообще мне кажется, тут кое-кому уже пора на покой со своми гневными воплями. Вы мне покажите вот тут сбитого АИП 27-го мая "мессершмитта"?
Еще раз повторюсь для шибко грамотных "отставных майоров", А-спидов, Боссов - ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.
Вы, вообще, в курсе, сколько сбитых каждый день заявлялось с подтверждением друг-другу? Десятки! А сколько в эту справочку дивизионную попало, видно? И что я - должен перепечатывать бред из советских книжек и мумуаров? Хрен - я буду писать вот это. И сравнивать это с тем, что было в мемуарах и в тех же ЖБД и в других источниках.


P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.
И самое главное - дело-то не только и не столько в АИП, сколько в попытке подвести какой-то реальный итог тех событий и заявок ВВС.
А таких, как вы если послушать, так лучше вообще снова архивы закрыть, чтобы правды никто не узнал. Сами ничего не делаете, так хоть другим своим воплями не мешайте.
А-спид, последнее персонально тебе - ты за все время ничего толкового так и не сказал, кроме судорожных причитаний о героях и их белье, которое я, кстати, в глаза не видел.

[Absent]

Да, кстати... А мемуары Покрышкина - одни из самых корявых, если начинать разбирать их по документам, практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя, любимого.

"...Вернувшись на аэродром, я увидел идущего мне навстречу старшего лейтенанта из прокуратуры. Он улыбался.

— Чему вы радуетесь? — спросил я.

— Все в порядке, товарищ комдив.

— Как это понимать? Человек-то убит?

— Никто никого не убивал. Все преувеличено. Я попросил юриста пойти со мной, показать механика, которого уже похоронили в донесении прокурору. Вот и он. Да, в перепалке с горячим Клубовым механик немного пострадал.

— Я сам виноват, товарищ комдив, — раскаивался механик. — Поскандалил с ним, ну и попало.

Вот она, правда! ЧП действительно случилось, но кто и с какой целью его так раздул, что вот уже несколько дней только о нем и думаешь?"

...

"В этот период у меня произошел серьезный разговор с Краевым. Потребность в выяснении наших взаимоотношений назревала давно. Я уже точно знал, что именно Краев послал сразу во все высшие штабы искаженное изложение происшествия в 16-м полку. Именно он, где только мог, пытался и обо мне создать ложное, выгодное для него впечатление".

Начинаешь смотреть документы (скажу сразу - мне Покрышкин на фиг не спекся, я занимаюсь как раз полком, откуда был пострадавший механик) - и приходишь к выводу, что механику достаточно трудно было "раскаиваться" в том, что "он немного пострадал", да еще и по своей вине:

"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Документ составлен штабом полка, в котором служил сержант Смирнов (это совсем другая дивизия, не 9 Гв. ИАД), и отправлен у в управление дивизии, корпуса, воздушной армии, фронта и в Москву - в канцелярию НКО. Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?

[ykcyc]

Да, кстати... ... практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя,
любимого.

кхм.. "практически любой" в данном контексте означает "все"?..

...
"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.

2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?

[Absent]

Два вопроса
1. А у вас случаем не завалялось то самое знаменитое донесение которое Исаев послал по инстанциям? Уж очень обяжете.

2. Вернулся ли сержант Смирнов в свою часть, и если да, то когда?

У меня завалялось донесение штаба полка, в котором служил сержант Смирнов, так как я занимаюсь именно его полком, а не 16 ГвИАП. И это донесение составлено в 7 экземплярах. "Экз. 1-6 - адресатам, экз 7 - в дело". При чем тут Исаев, если по всем вышестоящим штабам донесение пустил гулять не он, или, как минимум, не только он? Ибо в прямые служебные обязанности штабистов 16 ГвИАП входило сделать то же самое.

Секржант Смирнов, видимо, в полк не вернулся - из документов 508 ИАП его фамилия исчезает с мая 44-го.

Добавлено через 1 час 53 минуты

А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?

Да, человеку по всем правилам занесено на счет 30 личных побед, к примеру, но при этом еще 10 раз его поймали за руку на попытках высосать свои победы из пальца, а кроме того, значится за ним куча пригрешений, не связанных с полетами. В итоге человеки, не знакомые с подноготной, возмущаются плохими начальниками, хотя при изучении документов становится очевидно - представления на награды не подавались или отзывались по вполне объяснимым причинам. И причины в самом несостоявшемся кавалере.

По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?

А здесь каждый для себя решает сам, как подать полученные сведения. Если человек отравился этиленгликолем - можно написать, что погиб при несчастном случае, как вариант - при исполнении служебных обязанностей, но зачем писать, что он погиб в неравном бою???

[Terek]

Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

[Absent]

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

[Rocket man]

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

Заметь, что этот поступок 2 ГСС Клубова не вызвал благоговейного гнева - "что это вы такое наковыряли про героя"??? Что поделать - не Покрышкин...
Да, и еще интересный вопрос, а почему любое упоминание АИП с уклоном от канонов истории советских ВВС вопринимается так болезненно?

[=PUH=BOSS]

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

Это одна из причин сказать- Покойся с миром.
Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.

[Absent]

Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.

Их есть у меня

[=PUH=BOSS]

Их есть у меня

Из архива Самары- уже верю!

[ЧК(Б)]

Из архива Самары- уже верю!

Какая гениальность! А что чел может съездить в ЦАМО,что,не подумать?

[Absent]

Из архива Самары- уже верю!

А собственно - мне-то какое дело - верите Вы там во что-то или нет? Это Вы будете до конца дней своих рассказывать про то, как Вам дедушка рассказывал "про большой линкор Марат", ибо поднять зад и доехать до Гатчины и покопаться в ЦВМА у Вас никогда не хватит свободного времени - это же так далеко от Питера! Мне, видимо, до архивов из Самары ближе. Хихикайте дальше.

[Terek]

Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.

Э-э-э, я то хотел с иронией свое сообщение написать, видимо не вышло... Без обид, буду ждать Вашу книгу - если не секрет примерные сроки выхода?

[=PUH=BOSS]

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????

ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.

Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...

P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.

Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.

[Wotan]

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????

Нет ни какой «сотни другой "исследователей"». Ты где-нибудь видел труды исследователей с ссылками на ЦАМО? Да и не только о цифрах речь.

[vova]

P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.

Поменять "деревни" на "города","Покрышкина"-"Хартмана","мессеров" на "комуняк" и в конце "имеют собственное мнение, абсалютно верное"...
Короче УНВП и БСЭЖ....Вот только мантры подходящей нет,для релаксации.
С удовольствием почитал тему,не перевились ещё самоеды на Руси.
Ждём книгу,без шуток.
Кстати,всё чаще вспоминаю одну поговорку "Он хоть и сукин сын, но он наш сукин сын"...

П.С."Академическая истории в СССР" плоха....а какую вы отставите потомкам?

[Rocket man]

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????



Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...

Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.

А Вы мне выложите эти цифры опубликованными сюда, а я погляжу.
Опубликованы "немного" другие цифры.
На эталон не претендую.

Что такое "образное выражение" слышали? Вот это оно - про деревни.
Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?

[=PUH=BOSS]

Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?

Ну сделайте- почитаем...обласкаем или охаем А так - провакационный пост, ну всамом деле.....На Сухом эта говорильня уже была, кончилась- ничем....

[=PUH=BOSS]

А книги изданные под эгидой ДОСААФ - они откуда матерьял брали??
Есть ещё такой центр - "Международный Объединенный Биографический Центр", могу вприципе ещё десяток таких центров указать.....
....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....

[Wotan]

А....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....

На самом деле, не ради срача

Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал? Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы.
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках.

[=PUH=BOSS]

На самом деле, не ради срача

Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал? Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы.
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках.

Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та"

[Wotan]

Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та"

Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков. Ну, а про Рокет мэна…, а ты, Аспид, не пробовали не писать свои коменты в его таких темах? Вы не будите писать, глядишь, и он такие темы постить перестанет. Я серьёзно. Подумай. А то «день сурка» какой-то. Каждый раз одно и тоже, почти слово в слово.
Всё!

[kalender1973]

Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

[Wotan]

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

А, ну типа не понятно о каких цифрах я вёл речь...
Ну и ладушки