Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Absent]

Для такого поведения ДОЛЖЕН быть мотив.
Ну там положим пьянка (причём обострившая какие то личные шероховатости)....или боевой эпизод случившийся этим днём, в котором из за действий техника по вооружению (возможно неправильных\неквалифицированных) могла быть подвергнута опасности жизнь самого зачинщика инцидента или пилота\пилотов его группы.
Вместо подробного "разбора полётов" начальство пресловутого техника "лепит горбатого" как самые распоследние "духи" на тему "откуда фингал....?".....
"Упал с лестницы...вот и фингал".....
У меня складывается впечатление что скорее всего техник накосячил....Клубов " в сердцах" пошел разбираться.....начальство техника НЕ ХОТЕЛО давать официального хода делу и постаралось "спустить на тормозах"...поскольку отвечало за некомпетентные действия своего подчинённого и обоснованно НЕ ХОТЕЛО полноценных разборок....вуаля....
Бумага написана...Клубова пожурили....начальство успокоилось по скольку "пронесло насчёт непоного служебного"....и Покрышкин по договорённости с ним подтверждает " сам виноват..разобрались...никто никого не убил"...ему то тоже ЧП нафиг не нужны.....обычное дело в армии.....

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.
2. Пьянка была - это отмечается и в донесении, и в мемуаре АИП - в этот день погиб комэск Олефиренко.
3. Готовиться к жарким боям нужды не было - на фронте было затишье, по сути, да и 9 ГвИАД только прибыла на фронт, в бой введена еще не была.
4. По служебным делам Клубов и технарь не могли иметь никаких дел - Вы читать умеете???? Разные полки и даже разные дивизии!!!
5. В противовес сухим документам Вы начинаете фантазировать про некомпетентного, неправильного и неквалифицированного техника, попытки его начальства прикрыть свой зад и т.п. - все уроды, короче, кроме Клубова и Покрышкина. Продолжайте, увлекательно получается. Можно еще вспышки на солнце и фазы луны приплести.

Непонятно вообще, зачем изучать какие-то документы - они, вероятно, все составлены для прикрытия своей жопы. Думаю, надо мне 20.000 страниц выкинуть к едреней фене - зачем переписывал, зачем ксерокопировал эту лажу. Пошел пить пиво, бессмысленную дискуссию, в которой любые доводы можно перечеркнуть контраргументом "а может, все было совсем не так", прекращаю.

[=FPS=Cutlass]

1. Кажется, речь была вовсе не о том, был у Клубова мотив, или не было - речь шла о том, как описал эпизод Покрышкин и кого выставил в этом виновным.

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

[Absent]

Покрышкин лицо заинтересованное, он не был вместе с Клубовым во время инцидента и о подробностях и мотивациях "героя инцидента" узнал скорее всего и из его слов тоже. Наверное не хотел терять опытного лётчика, соответственно и действовал. Вот и выставлял виноватым второго "участника забега"....
Кстати...какое наказание понёс Клубов по итогам "разбра полётов"....?

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

[=FPS=Cutlass]

Заинтересованное лицо, безусловно. В мемуаре он и изложил версию, удобную для себя - симпатичные ему люди не виноваты, виноваты люди, ему несимпатичные.

О том, какое наказание в итоге понес Клубов, я сказать не могу - не моя тема. Штаб 508 ИАП доложил о происшествии - наказание военнослужащему другой части не в его компетенции.

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....

[Rocket man]

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

[Absent]

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

[=FPS=Cutlass]

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....
а вот если бы АИП зная подноготную конфликта не поддержал Клубова...то сослуживцы отнеслись бы к этому совершенно по другому....(типа своего бросил в бидэ )
вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта....или во всяком случаепомогли бы поставить знак +\- в отношении мотивов поступка Клубова.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить что для суда ПИСЬМЕННОЕ признание подозреваемым своей вины НЕ ДОЛЖНО являться поводом для автоматического вынесения судебного решения, ввиду того что возможен самооговор, принуждение силой со стороны органов следствия, шантаж со стороный третьих лиц и т.д и т.п.
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

[Rocket man]

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больгную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

[=FPS=Cutlass]

Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим?

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Добавлено через 4 минуты

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "

Как ни странно - верно сужу.....

[Дмитрий]

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......

"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "

Как ни странно - верно сужу.....

Странно, сначала понял, что Absent замучился что-либо доказывать и сказал эту фразу с горькой иронией. А в следующем посту эту же фразу рассматриваешь как "отягчающий фактор".
Читая спор возникает ощущение, что FPS=Cutlass и Аспид спорят, только ради того, чтобы поддержать тему и выведать побольше информации .

Добавлено через 11 минут

...
А то Абсент ссылается на полное отсутствие интереса к теме (хотя ж не умолчал, свою телегу приобщил к делу) и не делится. Хотя его позиция ясна - неважен контекст событий, главное есть факт стрельбы - Клубова на дыбу.

Можете ссылку привести, где Абсент пишет "Клубова на дыбу"?

Я фигею, театр абсурда просто устроили.

[Rocket man]

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить ...
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

Так никто и не кричит фразы: "У меня документ, я прав".
Ну еще бы не быть принципиальному расхождению - АИП писал это через 40 и 60 лет (два раза), как это ему было удобно, даже не присутствовав не то, что на месте события, а вообще находясь даже не в расположении дивизии. А документик сей составляли следователи опять-таки по "горячим следам" - сразу после ЧП с пьяной стрельбой.
Ключевое слово в справке с "Уголка неба" - "что между ними произошло - неизвестно". И поэтому мы добросовестно перепишем для вас версию АИП.

Добавлено через 2 минуты

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

[=FPS=Cutlass]

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

Повод - это повод....выжратая водка это "подложка".....
Просто отсутствие РЕАЛЬНОГО мотива в любом подобном деле - отягчающий фактор, а наличие оного - смягчающий...НО не снимающий ответственности....

[Krysa]

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....

Именно поэтому борьба с этим явлением была пустой затеей....
Вспоминается ,однако,Джордж Паттон Джуниор,с его парой зуботычин струсившему солдату(по другой версии-"самострелу").
ПыСы:нанесение "тяжких телесных..." в УК РСФСР отправкой в "штаб Духонина" не наказывалось.Точнее сказать не могу,но ЕМНИП 5-7 лет...Что глаглолет на сей счет ст.193(преступления воинские) сейчас не помню