Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[=FPS=Cutlass]

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....
а вот если бы АИП зная подноготную конфликта не поддержал Клубова...то сослуживцы отнеслись бы к этому совершенно по другому....(типа своего бросил в бидэ )
вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта....или во всяком случаепомогли бы поставить знак +\- в отношении мотивов поступка Клубова.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить что для суда ПИСЬМЕННОЕ признание подозреваемым своей вины НЕ ДОЛЖНО являться поводом для автоматического вынесения судебного решения, ввиду того что возможен самооговор, принуждение силой со стороны органов следствия, шантаж со стороный третьих лиц и т.д и т.п.
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

[Rocket man]

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больгную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

[=FPS=Cutlass]

Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим?

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Добавлено через 4 минуты

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "

Как ни странно - верно сужу.....

[Дмитрий]

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......

"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "

Как ни странно - верно сужу.....

Странно, сначала понял, что Absent замучился что-либо доказывать и сказал эту фразу с горькой иронией. А в следующем посту эту же фразу рассматриваешь как "отягчающий фактор".
Читая спор возникает ощущение, что FPS=Cutlass и Аспид спорят, только ради того, чтобы поддержать тему и выведать побольше информации .

Добавлено через 11 минут

...
А то Абсент ссылается на полное отсутствие интереса к теме (хотя ж не умолчал, свою телегу приобщил к делу) и не делится. Хотя его позиция ясна - неважен контекст событий, главное есть факт стрельбы - Клубова на дыбу.

Можете ссылку привести, где Абсент пишет "Клубова на дыбу"?

Я фигею, театр абсурда просто устроили.

[ykcyc]

..
Можете ссылку привести, где Абсент пишет "Клубова на дыбу"?

Поправил, Абсент действительно такого не говорил.

Он высказался в том смысле что подход Покрышкина к проблеме был неправилен, а вот что написал сам П. :

"..
Что я мог сказать ему? Лишь попросить подождать с арестом боевого летчика. Я понимал, что, если Клубова пошлют в штрафную роту, он оттуда не вернется. В первом же бою пойдет в самый ад, как не раз с ним случалось в воздушных схватках. Он себя не жалеет. Такого летчика терять нельзя.

Тяжело было думать об этом. И не только потому, что в беду попал летчик, мой боевой товарищ. Дивизия начинала писать новую страницу своей боевой истории, люди ринутся в бой во имя близкой победы, на счету будет каждый летчик. А мы вот стоим с юристом среди зеленого поля и спокойно говорим о разжаловании, о лишении орденов, об аресте преданного Родине, верного своему долгу человека. Мне не верилось, что Клубов мог совершить такое тяжелое преступление — убить нашего человека.

— Знаете что, — предложил я следователю, — давайте подождем с арестом. Берите УТ-2, летите туда и на месте все расследуйте сами. Ведь во всяком преступлении, очевидно, есть смягчающие вину обстоятельства.

— На них опирается защита, а не прокуратура...

— Ради такого летчика следует все разобрать поподробней.

— Хорошо, полечу.

— Я обязательно буду там завтра.
"

[Дмитрий]

Поправил, Абсент действительно такого не говорил.

Он высказался в том смысле что подход Покрышкина к проблеме был неправилен, а вот что написал сам П. :

...
"

Не, не. На самом деле с первого поста речь идет о том, что имеется противоречие между мемуарами Покрышкина и архивными документами. Эпизод с Клубовым один из примеров этого расхождения. Все остальное результаты подрывной работы Аспида
В идеале я бы с удовольствием прочитал книгу, составленную по документам без купюр. Все доводы о том, что журналисты ее потом переврут и напечатают только жаренные факты идут в сад.

[ykcyc]

Не, не. На самом деле с первого поста речь идет о том, что имеется противоречие между мемуарами Покрышкина и архивными документами. Эпизод с Клубовым один из примеров этого расхождения. Все остальное результаты подрывной работы Аспида
В идеале я бы с удовольствием прочитал книгу, составленную по документам без купюр. Все доводы о том, что журналисты ее потом переврут и напечатают только жаренные факты идут в сад.

Смотрим, Абсент:
"Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?"

Откуда возникает два вопроса:

- Корректен ли Покрышкин, занимая позицию - замять эту историю и дать Клубову воевать (пусть с судимостью),

- Корректен ли Исаев, рапортуя что Клубов убил техника и кое что еще - если нам повезет, Рокетман расколется и покажет этот документ! А может и небыло ничего подобного, и Исаев тоже пытался спасти своего однополчанина Клубова - даже рискуя своей собственной за* кхм репутацией? Я полагаю этот рапорт Исаева мог бы пролить немного света на ситуацию?

[=FPS=Cutlass]

Читая спор возникает ощущение, что FPS=Cutlass и Аспид спорят, только ради того, чтобы поддержать тему и выведать побольше информации .

Не скажу за Аспида....а за себя скажу следующее:
пишу для того что бы на основании неполной информации не делались какие либо однозначные и далеко идущие выводы.
Я понимаю что у тех кто занимается историческими исследованиями накопилось много вопросов по различным нестыковкам в повествованиях непосредственных участников событий и записях в документах. Но делать выводы на основании НЕПОЛНОЙ информации - вот от этого я и хочу предостеречь. А то ведь как получается...человек запоминает последнюю фразу в мессадже...и оказывается что под ВСЕМ что сделал АИП акуратненько подводится черта - "редиска, нехороший человек.....". Опять таки "нехороший человек вообще" или в сравнении с другими современниками, равнозначными по должности, званиям, опыту и т.д.....? Получается что из за нескольких утверждений, подкреплённых НЕОДНОЗНАЧНЫМИ доказательствами, ставится под сомнение его авторитет как командира\организатора и т.д.
Но позвольте....Покрышкину " как и любому сверхчеловеку, ничто сверхчеловеческое не чуждо..." и он ошибался наверняка и другие ошибались... А наши исследователи "святее самого папы"...не ошибались...не трусили...не принимали "непопулярных" для кого-то решений......? Пусть сами для себя ответят "положа руку на сердце, в район желудка..."
Но к себе лично и своим промахам мы все относимся со снисхождением в подобных случаях....а вот АИП - он же СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ....он у нас "не соответствует"...

Для меня эта ситуация похожа на то когда при расследовании преступления следствие начинает сливать информацию о косвенных уликах, а публика на их основании начинает заниматься домыслами.
А потом в течении расследования оказывается что появились дополнительные улики и прямые свидетельства которые в корне изменили круг подозреваемых и мотив и всё остальное. Что бы таких казусов не возникало - существует тайна следствия. Я и призываю к тому что бы исследователи публиковали ОДНОЗНАЧНО трактуемые исторические свидетельства, а если эти свидетельства НЕОДНОЗНАЧНЫЕ (на что я и попытался им указать) то не делали выводов, тем более что выводы эти показывают их личные симпатии\антипатии ( им же тоже ничто не чуждо..да...?)
Пусть держат своё мнение при себе...пока не завершат свой тяжелый труд проливающий свет на покрытые пылью страницы истории.

[Дмитрий]

Не скажу за Аспида....а за себя скажу следующее:
пишу для того что бы на основании неполной информации не делались какие либо однозначные и далеко идущие выводы.

Выводы здесь каждый делает сам в меру своих личных познаний, симпатий и убеждений .

Я понимаю что у тех кто занимается историческими исследованиями накопилось много вопросов по различным нестыковкам в повествованиях непосредственных участников событий и записях в документах. Но делать выводы на основании НЕПОЛНОЙ информации - вот от этого я и хочу предостеречь.

Мне показалась в первом посте автора все было сказано. Интересно, какие эмоции вызывают у тебя публикации, в которых исследуют мемуарам АИП и потом доказывают, что АИП сбил чуть ли не 100 самолетов.

А то ведь как получается...человек запоминает последнюю фразу в мессадже...и оказывается что под ВСЕМ что сделал АИП акуратненько подводится черта - "редиска, нехороший человек.....". Опять таки "нехороший человек вообще" или в сравнении с другими современниками, равнозначными по должности, званиям, опыту и т.д.....? Получается что из за нескольких утверждений, подкреплённых НЕОДНОЗНАЧНЫМИ доказательствами, ставится под сомнение его авторитет как командира\организатора и т.д.

Как ответ, вот вам цитата последней фразы Рокет мена из первого поста

От себя еще добавлю - дальнейшее изучение документов и истории 16-го полка и 9-й гиад лишь укрепило меня во мнении - Покрышкин со второй половины 1943 года становился сильным летчиком и командиром.

[QUOTE==FPS=Cutlass;1203816Но позвольте....Покрышкину " как и любому сверхчеловеку, ничто сверхчеловеческое не чуждо..." и он ошибался наверняка и другие ошибались... А наши исследователи "святее самого папы"...не ошибались...не трусили...не принимали "непопулярных" для кого-то решений......? Пусть сами для себя ответят "положа руку на сердце, в район желудка..."

Но к себе лично и своим промахам мы все относимся со снисхождением в подобных случаях....а вот АИП - он же СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ....он у нас "не соответствует"...
[/QUOTE]

Я думаю здесь к Покрышкину подавляющее большинство будет относится с глубочайшим уважением, даже если выяснится, что он сбил 10 самолетов и в перерывах между боями "закладывал за воротник". Все прекрасно понимают, что он живой человек, а "СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ" это мнение сформировано пропагандой (из серии "в СССР секса нет").

Для меня эта ситуация похожа на то когда при расследовании преступления следствие начинает сливать информацию о косвенных уликах, а публика на их основании начинает заниматься домыслами.
А потом в течении расследования оказывается что появились дополнительные улики и прямые свидетельства которые в корне изменили круг подозреваемых и мотив и всё остальное. Что бы таких казусов не возникало - существует тайна следствия. Я и призываю к тому что бы исследователи публиковали ОДНОЗНАЧНО трактуемые исторические свидетельства, а если эти свидетельства НЕОДНОЗНАЧНЫЕ (на что я и попытался им указать) то не делали выводов, тем более что выводы эти показывают их личные симпатии\антипатии ( им же тоже ничто не чуждо..да...?)

Мне почему-то сразу показалось, что ты из следствия или очень близкого к ним подразделения.

Пусть держат своё мнение при себе...пока не завершат свой тяжелый труд проливающий свет на покрытые пылью страницы истории.

Вот тут вообще не понял. Люди высказали свое мнение, привели данные из документов, причем не в интервью на первом канале, а на узкоспециализированном форуме. Единственное, что сейчас можно поставить под сомнение, так это наличие таких документов (мол ребята ведут подрывную работу и сочиняют здесь небылицы). Я думаю эти сомнения можно развеять только после опубликования книги, в которой будут указаны ссылки на документы в архивах.


От себя добавлю. Дважды читал "Познать себя в бою". Один раз году в 1992, второй раз перечитывал после выхода "Ил-2", где-то в 2002 г. По мемуарам у меня сложилось не очень хорошее мнение о Речкалове и уж тем более о Исаеве. И если в результате работы автора эти имена обелятся (лично для меня), то и прекрасно. Правдивая информация очернить имя и умалить заслуги АИП не сможет ни как, потому что заслуги этого человека действительно велики.

[kalender1973]

А наши исследователи "святее самого папы"...не ошибались...не трусили...не принимали "непопулярных" для кого-то решений......? Пусть сами для себя ответят "положа руку на сердце, в район желудка..."
Но к себе лично и своим промахам мы все относимся со снисхождением в подобных случаях....а вот АИП - он же СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ....он у нас "не соответствует"...

Когда я "спросил" на ВИФе ув. М.Быкова, почему он слегка "подкоректировал" итог работы АИП и не написал 50-53 лично сбитых самолетов, которые видны из наградных документов и почему он так концентрируется именно на АИП, хотя есть куча аналогичных случаев у других, он ответил примерно следуюшее: АИП в своих мемуарах особенно себя хвалит, с него и особый спрос. Комментарии думаю излишни.

[=FPS=Cutlass]

...... АИП в своих мемуарах особенно себя хвалит, с него и особый спрос. Комментарии думаю излишни.

Не за что хвалить.....?
....и действительно комментарии излишни.....

[Rocket man]

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить ...
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

Так никто и не кричит фразы: "У меня документ, я прав".
Ну еще бы не быть принципиальному расхождению - АИП писал это через 40 и 60 лет (два раза), как это ему было удобно, даже не присутствовав не то, что на месте события, а вообще находясь даже не в расположении дивизии. А документик сей составляли следователи опять-таки по "горячим следам" - сразу после ЧП с пьяной стрельбой.
Ключевое слово в справке с "Уголка неба" - "что между ними произошло - неизвестно". И поэтому мы добросовестно перепишем для вас версию АИП.

Добавлено через 2 минуты

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

[=FPS=Cutlass]

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

Повод - это повод....выжратая водка это "подложка".....
Просто отсутствие РЕАЛЬНОГО мотива в любом подобном деле - отягчающий фактор, а наличие оного - смягчающий...НО не снимающий ответственности....