Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Rocket man]

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.

А никто и не спорит, что одни из лучших - вот мы все ими и зачитывались с детства...
Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

[А-спид]

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...

Вот это называется избирательная вера в мемуары. Карпович, значит, показателен. А остальные - непоказательны. Почму? Потоу что Карпович говорит то что выгодно "объективному историку", остальные - нет.

Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично

1) Если он не доказан - то пчему это вдруг это факт? Это гипотеза, породеннай буйной фантазией искателя жареных сенсаций.. то есть простите - "объективного историка"
2) И за эти бездоказательные фантази опубликованные в СМИ, он даже не почитал нужным извиниться. Вылил ведро помоев - и пошел дальше.

а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано...

Очень интересно Где же и кем оно показано? Все что я видел в качестве "доказательства" - журнал БД дивизии, в котром не найдены записи. Все. При этом полнота журнала сомнению не подвергается вообще.

Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

И это, естественно, очередной "факт" - а не бездоказательные фантазии... При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.

[Rocket man]

При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.

Ну во-первых не ЖДБ, а оперсводок дивизии. Ты же сам нам говорил, что этот журнал сожгли во время отступления.
А во-вторых, ты прекрасно знаешь, что мемуар Карповича не из одних только сводок состоит.

Добавлено через 9 минут

Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.

Еще бы Бабак хаял АИП, который его из лагеря вытащил. Да и Бабак если уж на то пошло, на изрядную статью нагулял, когда в дивизию был возвращен из плена и болтался там без дела, раскатывая на трофейной машине.
Вы поймите - восторженно о Покрышкине писали те, кто воевал с ним с 43-44 года - особенно Голубев и Сухов. Что и неудивительно. А вот что касается ветеранов 55 иап, они и были "фрондой", у которой всегда было собственное мнение и которые помнили 41-й год. Вы ветеранов читали, а я некоторых еще и послушать успел.
Да и Бабак тот же на словах говорил больше, чем писал в мемуарах. Да и не только он, и не только про АИП. Что поделать - живые люди.
Да ладно - чего по сто раз обсуждать одно и тоже. Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.

[ykcyc]

... Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.

Если уж речь про Исаева, а подкинь-ка браток те рапорты которые он отправил по инстанциям по ЧП с Клубовым в 1944г?

А то опять выходит что Исаев с удовольствием Клубова (как ранее Покрышкина) отправил бы в штрафбат под немеицкие пулеметы, Ъсогласно букве законаЪ. Кстати, не он ли Исаев на пару с Речкаловым командовали парадом, когда развивались эти события, включая гибель Олефиренко?

И второе, можно хоть одним глазком посмотреть что Исаев отправил по инстанциям на Покрышкина в те славные дни вынужденного ничегониделания "за Кавказом"?

Добавлено через 12 минут
Так получается что часть прибыла на новый аэродром, ешелон техсостава не прибыл, Речкалов разрешил полеты... Исаев не возражал.. Самолеты не были подготовлены никем? Или были, техниками соседней части (базировавшейся на том-же аэродроме)?

Олефиренко прилетел на новое место "уже с ключем в фюзеляже", или это результат работы техников уже на новом месте? А то как-то в пересказах теряется кто что почему и зачем.

[Rocket man]

И второе, можно хоть одним глазком посмотреть что Исаев отправил по инстанциям на Покрышкина в те славные дни вынужденного ничегониделания "за Кавказом"?

У меня есть этот документ, но выкладывать я его тут, естественно, не собираюсь.
Драка была достаточно серьезна, хотя повод для нее не стоил и выеденного яйца. Подполковнику и замполиту набили рожи, за то что они сели за обеденный стол гвардейцев.

[ykcyc]

У меня есть этот документ, но выкладывать я его тут, естественно, не собираюсь.
Драка была достаточно серьезна, хотя повод для нее не стоил и выеденного яйца. Подполковнику и замполиту набили рожи, за то что они сели за обеденный стол гвардейцев.

Ну а насчет рапорта отправленного Исаевым про убийство якобы совершенное Клубовым как?

[Rocket man]

Ну а насчет рапорта отправленного Исаевым про убийство якобы совершенное Клубовым как?

Такого документа не встречал. Утверждать, что его нет, равно, что он есть - не могу.

[ykcyc]

Такого документа не встречал. Утверждать, что его нет, равно, что он есть - не могу.

Другого ответа я от тебя и не ожидал.

[Rocket man]

Другого ответа я от тебя и не ожидал.

Так я им даже и не интересовался - чего ради я буду лопатить сотни листов документов, и заказывать дела ради этой одной бумажки - оно мне надо?

[zjn]

Ну во-первых не ЖДБ, а оперсводок дивизии. Ты же сам нам говорил, что этот журнал сожгли во время отступления.
А во-вторых, ты прекрасно знаешь, что мемуар Карповича не из одних только сводок состоит.

Добавлено через 9 минут



Еще бы Бабак хаял АИП, который его из лагеря вытащил. Да и Бабак если уж на то пошло, на изрядную статью нагулял, когда в дивизию был возвращен из плена и болтался там без дела, раскатывая на трофейной машине.
Вы поймите - восторженно о Покрышкине писали те, кто воевал с ним с 43-44 года - особенно Голубев и Сухов. Что и неудивительно. А вот что касается ветеранов 55 иап, они и были "фрондой", у которой всегда было собственное мнение и которые помнили 41-й год. Вы ветеранов читали, а я некоторых еще и послушать успел.
Да и Бабак тот же на словах говорил больше, чем писал в мемуарах. Да и не только он, и не только про АИП. Что поделать - живые люди.
Да ладно - чего по сто раз обсуждать одно и тоже. Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.

Вполне возможно и что?Почему вы отказываете в праве автору мемуара где-то преукрасить,где-то перепутать это практически в любых воспоминаниях.Ну и я уже приводил примеры, что далеко не всегда архивные документы истина в последней инстанции и полностью согласен с вами в том ,что в беседах ветераны рассказывают намного больше чем пишут.И чему верить?Вот каждый и верит тому чему хочется верить,только вот когда свою веру пытаются навязать другим это вызывает отторжение.
Мне, например, было интересно читать из разных источников о 129Гиап и там на Бобровского наездов хватает от однополчан ,но делать каки-ето выводы я бы не рискнул.
Простите конечно на Боброва.

[Ivanych]

И чему верить?Вот каждый и верит тому чему хочется верить,только вот когда свою веру пытаются навязать другим это вызывает отторжение.

Именно. Вопрос веры и интерпретации воспоминаний и документов.
Про летные книжки - могу нескромно привести в пример себя. Там несоответствий с реальностью до хрена, особенно во время обучения. Например сам вылетел емнимс на 4ом часу, а записано на 10-ом, поскольку "так положено". Полеты в конкретных СМУ и в сумерках записаны как день/ПМУ, т.к. допуска не было, а учится то надо. Чего то еще там, не соответствующее допускам, писалось иначе, чем на самом деле. Даты и время иногда не соответствуют, т.к. писались "оптом" за несколько дней. И т.д. и т.п. Зато есть допуск к самостоятельному обслуживанию, хотя механик из меня, как из попа балерина.
И вот люди, знающие меня, и хорошо ко мне относящиеся, будут верить моим словам. Другие же вполне могут сказать - "ага, он же врунишка, вот же в ЛК написано, всё не так было!"
Хотя, касаемо точности, мои слова тоже нужно фильтровать. Есс-но могу путать даты, сливать или разделять какие то события. Но все же, в данном случае, докУмент будет гораздо дальше от истины.

[Дмитрий]

Именно. Вопрос веры и интерпретации воспоминаний и документов.
Про летные книжки - могу нескромно привести в пример себя. Там несоответствий с реальностью до хрена, особенно во время обучения. Например сам вылетел емнимс на 4ом часу, а записано на 10-ом, поскольку "так положено". Полеты в конкретных СМУ и в сумерках записаны как день/ПМУ, т.к. допуска не было, а учится то надо. Чего то еще там, не соответствующее допускам, писалось иначе, чем на самом деле. Даты и время иногда не соответствуют, т.к. писались "оптом" за несколько дней. И т.д. и т.п. Зато есть допуск к самостоятельному обслуживанию, хотя механик из меня, как из попа балерина.

Иваныч, при всем уважении первый самостоятельный вылет через 4 часа налета на Як-52 - это фантастика! В камикадзе готовили что-ли По упражнениям там где-то 11-12 часов набегает перед самостоятельным вылетом. Чаще всего упражнение №45 (под шторкой в задней кабине) пишется, но не летается (где-то 1,5 часа). Еще часа полтора на упражнениях №1 и №2 - облет зон (если зона одна наверно можно сэкономить, но мне не верится в это). А в летную книжку переносятся данные из рабочей, которую ты ведешь самостоятельно, ежедневно, записывая замечания и задания на наземную подготовку

[ykcyc]

Иваныч, при всем уважении первый самостоятельный вылет через 4 часа налета на Як-52 - это фантастика! В камикадзе готовили что-ли По упражнениям там где-то 11-12 часов набегает перед самостоятельным вылетом. Чаще всего упражнение №45 (под шторкой в задней кабине) пишется, но не летается (где-то 1,5 часа). Еще часа полтора на упражнениях №1 и №2 - облет зон (если зона одна наверно можно сэкономить, но мне не верится в это). А в летную книжку переносятся данные из рабочей, которую ты ведешь самостоятельно, ежедневно, записывая замечания и задания на наземную подготовку

А я в первый самостоятельный после 7ч, на Сессне, предыдущие 3 часа инструктор только выдавал указания что делать (зона, штопор, отказ двигателя на кругу с посадкой), а потом сидел и задумчиво смотрел в окно. Последние 15 минут до, (один взлет-круг-посадка), молча покусал себе ногти и в конце сказал - давай самостоятельно.
Но в отличие от, у меня в книжке так и записано. Правда, под шторкой не требовалось.

Добавлено через 7 минут

Господи,сколько клоунов..
граждане,успокойтесь...
Специально для Аспида и ко...так как,что бы посмотреть имеющиеся у Абсента документы мне надо проити две остановки,а не ехать в ЦАМО,то вчера я изволил лицезреть скан этого документа."Протокол дознания" называется...Составлен он,как и положено,командиром полка,в котором служил техник Смирнов.
Копии ушли командиру 7 ИАК,командованию ВА,фронта и в канцелярию НКО.
1.Причем тут Исаев?
2.Да вы что,совсем с ума сошли?С какого перепугу командиры должны покрывать преступника?
В любой нормальной армии за подобные фокусы стреляют перед строем подразделения...И пофигу,что ему якобы сказал Смирнов.Нарушение техником Смирновым норм,кое наказывается статьей 193часть5(аж не менее 6 месяцев,если он Клубову дал по морде,и до шести месяцев-если он Клубова просто послал...хотя пардон,по причине отсутствия подчинения одного другому-наказание согласно Дисциплинарному уставу РККА) не повод творить самосуд.К тому же протокол дознания оскорбительных действий Смирнова никак не подтверждает.

Ты правда не понял,или..? Я попросил почитать рапорт(а) отправленный(е) Исаевым. Тебе незачем повторять то что Абсент уже давно сказал. Если ты не знаешь "при чем тут Исаев", то тебе лучше промолчать, в данном случае.

Ты протокол дознания Клубова тоже почитал, или тебе и так все ясно? Ну да твое личное мнение - твое дело в любом случае.

[Krysa]

Ты правда не понял,или..? Я попросил почитать рапорт(а) отправленный(е) Исаевым.

Да понял,понял....Не видел я сего рапорта..Однако же претензии к Исаеву являются идиотскими-надо,же,каков был мерзавец!Доложил о уголовном преступлении,да еще на друга Покрышкина.

Тебе незачем повторять то что Абсент уже давно сказал. Если ты не знаешь "при чем тут Исаев", то тебе лучше промолчать, в данном случае.

Какой тут повторять...Тут надо выжигать паяльником на пузе оппонента,что бы он соизволил прочитать написанное.

Ты протокол дознания Клубова тоже почитал, или тебе и так все ясно? Ну да твое личное мнение - твое дело в любом случае.

Протокол дознания...понятно...
Короче,протокол дознания пишет тот,кто расследовал ЧП,а не подозреваемый.С какого перепугу Клубову протокол писать?Сам голову прострелил,самследствие провел?

[zjn]

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.