Просвятите! Буду очень благодарен!Сообщение от zjn
Просвятите! Буду очень благодарен!
Я полностью согласен с вашими выкладками о соблюдении законности и неотвратимости наказания.
Я имел ввиду конкретный случай, во время войны,притом сказал что нарушения закона в данном случае не было.
А про Тимошенко вспомнил к тому,что в его бытность наркомом обороны из летчиков сделали сержантов т е как вы говорите обыкновенных солдат,как показала война это было ошибкой.И потом с трудом восстанавливали статус ,а Клубов был выдающимся летчиком и поэтому глупо было отправитьего на убой в штрафбат.
А вот если бы он совершил преступление в мирное время сел бы и никто мяу не сказал.
Летом 2008 года на Сухом был спор на тему "за что давали ГСС"
Спор собственно шёл о том, что было в пироритете для награждения ГСС. Сбитые? или боевые вылеты?
я один отстаивал что в приоритете были сбитые. Примерно с десяток человек отстаивали позицию - приоритет в боевых вылетах.
Вы действительно считаете, что приоритетным условием для награждения ГСС были сбитые?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Вы бы уточнили-кому давали за вылеты?
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
речь шла об истребителях
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Моя позиция такая. Кто такой ГСС?! С одной стороны -это человек, совершивший подвиг. С другой стороны можно сказать, что подвиг совершили ВСЕ, кто воевал. Один воевал на передовой, другой защищал небо Москвы. В КАЖДОМ вылете ОБА рисковали своей жизнью. И ДЛЯ КАЖДОГО, этот вылет мог стать последним. И они ОБА ОСОЗНАННО шли на это. Как мне кажется, когда ты осознанно идешь на смерть-это подвиг.
Это во-первых.
А во-вторых, не секрет, что ведущие сбивали больше ведомых. По сути дела, больше рискует ведомый (так как он прикрывает ведущего, ставя себя под удар в большей степени), а Героя дают ведущему за количество сбитых.
А вообще, это большая тема, много много ньюансов обсудить, например, влияет ли количество сбитых на общий ход войны. (ИМХО, не влияет, или если влияет, то очень слабо)
Не оффтопим граждане.
Ааа, если насчет сержантов.
А что по сути дела меняет, в кабине сидит сержант или лейтенант?
Командовать могли как те, так и другие. Разница была, если я не ошибаюсь, в обеспечении, если не брать обиду выпускников летных училищ.
И еще вопрос, почему в данном конкретном случае вы считаете, что преступления небыло?
Нет конечно....но это реалии жизни..........
Значит нужно менять эту жизнь. Или хотя бы отношение к ней!
А то в случае чего(не дай бог конечно), так и будем "кидать в котел" кучи жизней, считая, что других методов быть не может.
Но это уже тема другого разговора...
Оффтоп конечно...
Но - не жизнь надо менять, не отношение к ней...
Надо менять себя- в этой жизни... Если будеш придерживаться каких то основ, пусть даже не совсем верных - останешся человеком, и принесёш какую то пользу, оставиш свой след на Земле.... А кидание в котёл- да, это опять же- реалии жизни...
Есть такая поговорка-
От себя не убежиш....
Так что начинать надо с себя, сказал "А" , так доведи это до "Б".
Добавлено через 1 минуту
Сорри.
Крайний раз редактировалось =PUH=BOSS; 19.02.2009 в 23:17. Причина: Добавлено сообщение
Несколько странно читать.Довольно давно и много общаюсь с ветеранами,но подобного не слышал.За исключением разведывательных частей.Даже части-которые были припсаны к штурмовикам/бомбардировщикам и те получали награды не только за колличество вылетов,а больше за сбитых.Из армейцев сразу никого не вспомню,а из морских-пожалуста:Тихомиров с 14ю победами или Лошкевич с 12ю.только по четыре БКЗ.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
Да ничего особенного я себе не позволяю. Но тебе, видимо, этого не понять.
Ну хорошо, а если будет написано следующее, ты скажешь, что я очерняю все советские ВВС вместе взятые и принижаю роль нашей авиации в ВОВ?
"Основными причинами вспышек аварийности в полках явились - отсутствие требовательности командования полков (сразу нескольких, не только 16-го) к своему летному составу и предполетной подготовке, недисциплинированность отдельных летчиков и невыполнение командирами полков наставления по производству полетов.
На виновников летных происшествий приказом по дивизии были наложены дисциплинарные взыскания. Командирам полков дали конкретные указания на повышение требовательности к летному составу, ликвидации элементов недисциплинированности, неорганизованности, являющихся причиной летных происшествий".
При этом судя по документальным свидетельствам о действиях немецких истребителей - те вели себя очень грамотно, держали отличную радиосвязь из-за чего обладали большой мобильностью, и рационально распределяли свои силы в схватках.
А наши летчики, извините, не могли в воздухе определить госпринадлежность и тип ЛА - Аэрокобр, Киттихауков и Спитов - это уже из других частей, летавших на продукции советского авиаопрома.
Я так полагаю, что столь частое упоминание "Яков-оборотней" в мемуарах, должно сократиться раза в 1,5-2 - свои Яки чаще всего атаковали.
При этом в подразделениях отмечалось отсутствие разборов воздушных боев, тактики противника, довольно активно применялись устаревшие тактические приемы, годные для И-16 и И-153. Так и говорится - не учитывается опыт войны.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Что меняет по сути дела,я считаю многоге,посмотрите как менялась философия отношения к летчикам на протяжении войны. В начале упор на коллективные действия ,групповые победы и т.д. потом почему-то начали выделять отдельные личности (местами даже через чур активно)сбитые стали личные ,это же хорошо просматривается по тем же мемуарам.К сожалению даже к концу войны в полках было 3-4 летчика которые могли водить группы.Совсем недавно читал на "Я помню" летчик-истребитель говорил что для комндира лучше потерять пол полка чем хорошего ведущего группы.У штурмовиков дело обстояло еще хуже.
Это все о роли личности в авиации.
А где я говорил,что преступления не было?Речь шла о наказании за преступление.
Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда
Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации.
А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!
А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?
Добавлено через 10 минут
Читаем Липферта:
Вывод - в чужих руках всегда кажется большеИз предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца. Быстро проинструктировав своего ведомого, чтобы он держался ближе, сам выжидал и действовал так, как будто не вижу нападавших. Когда русские вышли на дистанцию огня, мы резко бросили наши машины в крутой вираж. Две «Аэрокобры» пронеслись мимо, поскольку из-за своей большой скорости не могли последовать за нами. Однако они не отказались от продолжения. Эти два истребителя ушли вверх и снова спикировали на нас. Они беспрерывно атаковали, вынуждая нас постоянно снижаться. Вместо двух вражеских самолетов теперь уже было четыре. Мы выдерживали одну атаку за другой и не имели никакой возможности стрелять сами. В ведомого даже несколько раз попали. Тогда я резко передвинул рычаг дросселя вперед, перевернул самолет, до отказа потянул ручку управления на себя и с 1000 метров по спирали ушел почти до уровня земли. Выровнявшись, я над самой землей помчался на юго-запад. Я увидел в позиции на 7 часов самолет и с облегчением понял, что это «сто девятый» моего ведомого. Он твердо держался позади меня и даже следовал за мной в снижении по спирали. Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой. В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас. Они еще раз вынудили нас бежать. Теперь с меня действительно было достаточно, и после крутой полупетли я с ведомым отправился домой на максимальной скорости
Крайний раз редактировалось А-спид; 20.02.2009 в 11:23. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.
Добавлено через 2 минуты
Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.Читаем Липферта:
Вывод - в чужих руках всегда кажется больше
Крайний раз редактировалось Rocket man; 20.02.2009 в 11:56. Причина: Добавлено сообщение
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Ай да Аспид... Просишь его ткнуть пальцем, где в исходном посте наезды на Клубова - продолжает монотонно визжать, не сбиваясь с ноты, но ничего не показывает... Начинают рассказывать про Кубань весной 43-го - радостно аргументирует мемуарами Липферта про Румынию весной 44-го - хорошо, что не про Корею летом 51-го... Видимо, ухватил первый попавшийся отрывок со словами "самолет" и "русский" - к делу его...
Крайний раз редактировалось Absent; 20.02.2009 в 12:08.
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Это называется нервный срыв. Приперли к стенке, показали что неправ - началась истерика
Верю, верю. И заработаете на этом, конечно жеЧитали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.
Добавлено через 4 минуты
Зметьте - когда отвок про Кубань 43 года использовася для доказательства тезиса о о слабости руководства нескольких полков ВВС вообще - никто не возмущался. Хорошо что данные за лето 41 года не использовали - и не сказали что Покрышкин в этом виноват
Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами!
Крайний раз редактировалось А-спид; 20.02.2009 в 12:10. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Аспид не обладая предметными данными о предмете спора, спорит ради того что бы спорить. Он во что то верит. Он бъётся за веру с маниакальным упорством. Настоящий моджахед.
С чего это? Речь о вполне конкретных завялениях конкретного человека. Вот они, тут же, рядом. Что в них можно знать или не хнать, если вот здесь и сечас он их высказывает?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Теперь по логике вещей Аспид должен доказать, что вышеупомянутые Кобры принадлежали 16 ГИАП...Или Аспид уверен, что только 16 ГИАП был вооружен Кобрами в Румынии?. Странно что, Липферт не прибавил что-то типа панического "Покрышкин ин дер люфт!!!!"Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами!
Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?
Du doch nicht!
Он нашел то, что нашел. То есть документ. Есть ли там еще какие-то документы важно только в том случае, если ты специально занимаешься исследованием действий Покрышкина. А если, среди многих доументов, попался один, который говорит против Покрышкина, так его что, сжечь надо? Или заставить Рокет Мэна заниматься опровержением этого документа, пока не найдет. (или пока не поседеет, смотря что наступит быстрей). Человек занимается исследованием полка, а не одного человека. Так и пусть продолжает свое дело. Если ему попадется документ, где будет указано, что Покрышкин в период с 41 по 42 год сбил 30 самолетов, он этот документ не уничтожит я думаю, а также покажет. Только пока этот документ ему не попался. А попался другой. Ничего уж не поделаешь.
Ну во-первых, каждый имеет право на свое мнение, и имеет право его высказывать, даже если кому-то это мнение не нравиться. согласны?
Ну а во-вторых, что ему нужно было проверять? Документ, который лежит в архиве? Как? Поискать в другом архиве подтверждение документа, который лежит в первом? А потом в третьем поискать подтверждение документа, который лежит во-втором, который в свою очередь будет подтверждать документ. который лежит в первом, и т.д.
Бумажку вы сами читали. Верить ей или нет, это уже дело каждого. 100% доказательств нет нигде и никогда, даже в суде.
Если Клубов не убивал, то и говорить нечего. Значит ему несправедливо вынесли приговор, и ег надо реабилитировать, логично?
А грязь где конкретно была, от кого?
Зачем же он выкладывает сей "документ" - зная что он сам по себе дает неполную информацию, а значит искажает события? А если он еще и начинает исходя ихз неполных данных делать весьма сомнительные выводы?
ну и кто он после этого?
Добавлено через 2 минуты
С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушалиНикто не возмутился.
Крайний раз редактировалось А-спид; 20.02.2009 в 13:50. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Нет, Нелогично. Выстрел в голову ещё не означает убийство. Это может быть и ранение.
Так что более правильно вопрос надо ставить так: Если Клубов не стрелял в потерпевшего, значит его незаконно осудили.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ваши права
