Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[А-спид]

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда.

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации.

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?

Добавлено через 10 минут

При этом судя по документальным свидетельствам о действиях немецких истребителей - те вели себя очень грамотно, держали отличную радиосвязь из-за чего обладали большой мобильностью, и рационально распределяли свои силы в схватках.
А наши летчики, извините, не могли в воздухе определить госпринадлежность и тип ЛА - Аэрокобр, Киттихауков и Спитов - это уже из других частей, летавших на продукции советского авиаопрома.
Я так полагаю, что столь частое упоминание "Яков-оборотней" в мемуарах, должно сократиться раза в 1,5-2 - свои Яки чаще всего атаковали.

Читаем Липферта:

Из предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца. Быстро проинструктировав своего ведомого, чтобы он держался ближе, сам выжидал и действовал так, как будто не вижу нападавших. Когда русские вышли на дистанцию огня, мы резко бросили наши машины в крутой вираж. Две «Аэрокобры» пронеслись мимо, поскольку из-за своей большой скорости не могли последовать за нами. Однако они не отказались от продолжения. Эти два истребителя ушли вверх и снова спикировали на нас. Они беспрерывно атаковали, вынуждая нас постоянно снижаться. Вместо двух вражеских самолетов теперь уже было четыре. Мы выдерживали одну атаку за другой и не имели никакой возможности стрелять сами. В ведомого даже несколько раз попали. Тогда я резко передвинул рычаг дросселя вперед, перевернул самолет, до отказа потянул ручку управления на себя и с 1000 метров по спирали ушел почти до уровня земли. Выровнявшись, я над самой землей помчался на юго-запад. Я увидел в позиции на 7 часов самолет и с облегчением понял, что это «сто девятый» моего ведомого. Он твердо держался позади меня и даже следовал за мной в снижении по спирали. Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой. В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас. Они еще раз вынудили нас бежать. Теперь с меня действительно было достаточно, и после крутой полупетли я с ведомым отправился домой на максимальной скорости

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше

[Rocket man]

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"?

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.

Добавлено через 2 минуты

Читаем Липферта:

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.

[А-спид]

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.

Это называется нервный срыв. Приперли к стенке, показали что неправ - началась истерика

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.

Верю, верю. И заработаете на этом, конечно же

Добавлено через 4 минуты

Ай да Аспид... Просишь его ткнуть пальцем, где в исходном посте наезды на Клубова - продолжает монотонно визжать, не сбиваясь с ноты, но ничего не показывает... Начинают рассказывать про Кубань весной 43-го - радостно аргументирует мемуарами Липферта про Румынию весной 44-го - хорошо, что не про Корею летом 51-го...

Зметьте - когда отвок про Кубань 43 года использовася для доказательства тезиса о о слабости руководства нескольких полков ВВС вообще - никто не возмущался. Хорошо что данные за лето 41 года не использовали - и не сказали что Покрышкин в этом виноват

Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами!

[Егоров Н.Б.]

Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами!

Теперь по логике вещей Аспид должен доказать, что вышеупомянутые Кобры принадлежали 16 ГИАП...Или Аспид уверен, что только 16 ГИАП был вооружен Кобрами в Румынии?. Странно что, Липферт не прибавил что-то типа панического "Покрышкин ин дер люфт!!!!"

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?

[А-спид]

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

[Егоров Н.Б.]

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

[kalender1973]

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани.

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

[Егоров Н.Б.]

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут

Добавлено через 1 минуту


И вы продолжаете передергивать мои слова где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.

[kalender1973]

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут


Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.

Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

[Егоров Н.Б.]

Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...

[kalender1973]

Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...

Ну откройте же нам, как же командование отреагировало? АИП 3-й раз ГСС дали через два месяца?

[Geniok]

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Он нашел то, что нашел. То есть документ. Есть ли там еще какие-то документы важно только в том случае, если ты специально занимаешься исследованием действий Покрышкина. А если, среди многих доументов, попался один, который говорит против Покрышкина, так его что, сжечь надо? Или заставить Рокет Мэна заниматься опровержением этого документа, пока не найдет. (или пока не поседеет, смотря что наступит быстрей). Человек занимается исследованием полка, а не одного человека. Так и пусть продолжает свое дело. Если ему попадется документ, где будет указано, что Покрышкин в период с 41 по 42 год сбил 30 самолетов, он этот документ не уничтожит я думаю, а также покажет. Только пока этот документ ему не попался. А попался другой. Ничего уж не поделаешь.

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Ну во-первых, каждый имеет право на свое мнение, и имеет право его высказывать, даже если кому-то это мнение не нравиться. согласны?
Ну а во-вторых, что ему нужно было проверять? Документ, который лежит в архиве? Как? Поискать в другом архиве подтверждение документа, который лежит в первом? А потом в третьем поискать подтверждение документа, который лежит во-втором, который в свою очередь будет подтверждать документ. который лежит в первом, и т.д.
Бумажку вы сами читали. Верить ей или нет, это уже дело каждого. 100% доказательств нет нигде и никогда, даже в суде.

А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.

Если Клубов не убивал, то и говорить нечего. Значит ему несправедливо вынесли приговор, и ег надо реабилитировать, логично?

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?

А грязь где конкретно была, от кого?

[Veter]

Если Клубов не убивал, то и говорить нечего. Значит ему несправедливо вынесли приговор, и ег надо реабилитировать, логично?

Нет, Нелогично. Выстрел в голову ещё не означает убийство. Это может быть и ранение.

Так что более правильно вопрос надо ставить так: Если Клубов не стрелял в потерпевшего, значит его незаконно осудили.

[А-спид]

Нет, Нелогично. Выстрел в голову ещё не означает убийство. Это может быть и ранение.

Так что более правильно вопрос надо ставить так: Если Клубов не стрелял в потерпевшего, значит его незаконно осудили.

вот. А кто, кроме Клубова с мехпаником может знать что там произошло7 Может драка была - и случайный выстрел? А может механик рвал на себе волосы из-за того что натворил с самолетом своего боевого товарища, и на нервах выхватил Клубова пистолет и застрелился?

Не ясно? Не ясно. Более того - даже документы следствия не представлены. Даже докуметы, направдленные Исаевым отсутствуют - и исать их рокетМэн не изъявляет никакого желания - "не нужно это ему".

Но найденные жареные факты излагает и свори собственные фантазийные выводы делает. Объективнейший историк.

Добавлено через 1 минуту

Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.

но тут даже попытки нет. На вопрос - ты хотя бы доклад комполка Исаева пытался найти следует ответ "а нахрена оно мне нужно" То есть позиция РокетМэна - я доказываю свои фантазии, приплетая найденные жареные факты.ю Мое дело - обгадить Покрышкина. А вы хотите его защищать - ищите документы сами, мне это не нужно. Это подход объективного историка?