Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Veter]

Зачем же он выкладывает сей "документ" - зная что он сам по себе дает неполную информацию, а значит искажает события? А если он еще и начинает исходя ихз неполных данных делать весьма сомнительные выводы?

.

Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.

[А-спид]

Нет, Нелогично. Выстрел в голову ещё не означает убийство. Это может быть и ранение.

Так что более правильно вопрос надо ставить так: Если Клубов не стрелял в потерпевшего, значит его незаконно осудили.

вот. А кто, кроме Клубова с мехпаником может знать что там произошло7 Может драка была - и случайный выстрел? А может механик рвал на себе волосы из-за того что натворил с самолетом своего боевого товарища, и на нервах выхватил Клубова пистолет и застрелился?

Не ясно? Не ясно. Более того - даже документы следствия не представлены. Даже докуметы, направдленные Исаевым отсутствуют - и исать их рокетМэн не изъявляет никакого желания - "не нужно это ему".

Но найденные жареные факты излагает и свори собственные фантазийные выводы делает. Объективнейший историк.

Добавлено через 1 минуту

Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.

но тут даже попытки нет. На вопрос - ты хотя бы доклад комполка Исаева пытался найти следует ответ "а нахрена оно мне нужно" То есть позиция РокетМэна - я доказываю свои фантазии, приплетая найденные жареные факты.ю Мое дело - обгадить Покрышкина. А вы хотите его защищать - ищите документы сами, мне это не нужно. Это подход объективного историка?

[Егоров Н.Б.]

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

[Rocket man]

С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали Никто не возмутился.

Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.

[Егоров Н.Б.]

Добавлено через 2 минуты


С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали Никто не возмутился.

А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?

И второе, как это относится к частному случаю, описанному Липфертом?

[Rocket man]

А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?

Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".

[kalender1973]

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани.

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

[А-спид]

Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.

Та та же авиадивизия действовала и в Румынии! Так почему же в одном случае ты можешь себе позволить "обобщить" а я - нет? Скорее наоборот - это я могу позволить себе такое, ведь я не историк.

Добавлено через 1 минуту

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

И вы продолжаете передергивать мои слова где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".

Отего же - я читал мемуары Покрышкина, и в них описаны тыжелые бои и большие потери.

[Егоров Н.Б.]

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут

Добавлено через 1 минуту


И вы продолжаете передергивать мои слова где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.

[А-спид]

Да ничего не могу сказать - я не ориентируюсь на отдельные факты. Чтобы делать обоснованные логичные выводы нужно исследовать ситуацию в комплексе, иметь хотя бы данные за более-менее длительный период, информацию по остальным частям, крайне желательно - информацию с той стороны - и все это для того чтобы иметь возможность быть хотя бы в первом приближении объективным.

Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.

[kalender1973]

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут


Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.

Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

[Егоров Н.Б.]

Я конечно не А-СПИД, но по этим цифрам не одно командование ВА ничего сказать не сможет, кроме того, что потеряли меньше, чем сбили(заявили). Да, потери высокие, но всегда можно сказать о превосходяшем числом противнике. А вот если выиснится, что из за налетов самолетов противника был сдан какой то рубеж, это одни выводы, а если из за действий своей авиации контр-наступление противника провалилось, то оценка будет другой. И в срыве контрнаступлении под Ясами, 5 ВА сыграла большую роль.
И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...

[Absent]

Бедный Никита...

[kalender1973]

Ну да. в июле 1943 командование смогло что-то сказать, а в мае 1944, данных для оценки работы 9 ГИАД, т.е. потерь и оверклейма было видимо недостаточно...

Ну откройте же нам, как же командование отреагировало? АИП 3-й раз ГСС дали через два месяца?

[Bob]

по теме:

удалось ли найти еще документы, которые можно сопоставить с описанием конкретных боев в мемуарах?

ооочень интересно сравнить художественное слово и официальный отчет.

[Schreder]

Рокет Мэн, пиши ещё, очень интересно.

[Rocket man]

...Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.

С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае? Мне уже тоже начинает казаться, что ты занимаешься "разводкой" - своей ниочемной диалектикой тянешь из "журналистов желтого издания" факты и цифры. Интересует что-то, езжай, ищи сам.

Добавлено через 4 минуты

И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.

[А-спид]

С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае?

Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.

[Rocket man]

Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.

Так на форуме я могу писать все, что хочу. А обсуждение темы уже стало гораздо шире, чем приведенный мной эпизод. Так какие претензии ко мне? Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?
Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?

[А-спид]

Так на форуме я могу писать все, что хочу.

Да, да я понял - ты художник, ты так видишь.

Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?

Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже. Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.

Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.

[kalender1973]

Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные

[Rocket man]

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные

Ну то что относительные снижались, это понятно.
Что касается опыта - выше писали, что весной 1943 года на Кубани на самолетах типа Аэрокобра и Спитфайр зачастую применялась тактика, своейственная для довоенных типов истребителей. Хорошенький боевый опыт спустя 1,5 года войны! Неудивительно, что к такому же выводу пришла комиссия.
Если так разобраться, то приобретение боевого опыта на первом этапе войны чаще всего сводилось к адаптации тактики противника под свои задачи и силы. Имею ввиду истребителей. Только не говорите, что немцы не летали на прикрытие бомберов - летали и еще как.
Понятно, что весной 1943 года на Кубани были передовики - те же оба Глинки, Покрышкин, Семенишин, но были и те, кто летал на виражах, были аварии, поломки. И в том же 16 гиап были высокие боевые потери и аварийность. Не были исключением и 45 иап, и в 57-м гиап. Что же касается поломок, то некоторые действительно объяснялись спецификой импортной матчасти. Как в случае с Кобрами, так и со Спитами.

Добавлено через 1 минуту

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.

я приму к сведению

[Krysa]

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Это не фантазия-подобные же вещи я неоднократно видел в приказах касающихся общевойсковиков и танкистов.С чего у летунов по другому будет?Те же люди...

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Понятно...тоесть и в 43-44 годах танки у нас горели в фантазиях различных комиссий,а не из-за того,что их на неподавленную ПТО бросали?В нарушение приказа еще 42 года...

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Нет,конечно...Одна проблема-у нас качество подготовки летчиков медленно,но улучшалось,а у немцев-наоборот

[ykcyc]

...Да ничего особенного я себе не позволяю. Но тебе, видимо, этого не понять.
Ну хорошо, а если будет написано следующее.

Вот ты и Крыса - веселые ребята. Крыса просто не понимает о чем идет речь, но продолжает флудить. Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь.

Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.

Я не понимаю, отчего так?

[Krysa]

Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже.

Зачем Рокетмэн должен подменять собой военюриста?

Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.

Странно.........Ты понятия не имеешь о них.С чего бы такие суждения?

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными,

Ты имеешь полные?На основании чего ты судишь об обрезании?

Добавлено через 31 минуту

Вот ты и Крыса - веселые ребята. Крыса просто не понимает о чем идет речь, но продолжает флудить.

Прекрасно понимает...На памяти Крысы это 3-я подобная разборка....+пара была еще до этого.
Если что и не понимает-так это многотерпения Никиты Егорова,Алексея и Рокетмэна...Третий год пытаются что то Аспиду доказать.

Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь.

Исли Ваши слова можно трактовать как "какие-то бредовые предположения",то может просто надо четче выражать свои мысли?Что бы оппоненту и в голову не мог прийти другой смысл,кроме того,который подразумевали Вы?

Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.

Я не понимаю, отчего так?

Интересно как...)))Зашли люди в пельменную(название раздела"Историческая справка" Вы прочли,надеюсь) и ,являясь вегатарианцами ,заказали порцию пельменей из свинины.Естественно их вывернуло,после чего начались крики,что пельмени неправильные,а повара-дураки...ибо свинины насовали,вместо любимой свеклы.Да и вообще,отравить пытались.

Для непонятливых-война вообще г-цом попахивает...и прочими приятными вещами,далекими от романов Вальтера Скотта.Коль подобное смущает,то надо сменить сферу интересов,о цветоводстве что-нибудь почитать.
Что же касается "выискивания жареных фактов"-их особо и искать не надо.Вам выложили только те факты,которые касаются наездов АИП на других людей.Они то же воевали,у них то же есть дети...Только ответить АИП на весь СССР они не могли.