И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про этоСообщение от Станислав
И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про это
Все выше изложенное не более чем скромное мое мнение и попрошу говорить на "ты".
Будь честен и справедлив! Это лечит от слабости ,глупости ... Ты достоин этого !
конфиг,выдели текст,он тут ->Коре е8400-3000мгц;ддр3 1333 8гб;звук интгр;HD 6850 1gb;вин7х64sp1 6.1.7601.Пакеты драйверов все крайние.
Если позволите...Хотел бы напомнить о худшей управляемости мессера на скорости, меньшей прочности и живучести... Сколько раз я чертыхался по этому поводу в ТС... Да простят меня коллеги!
Да тут 92,5 процента "писателей" все все знаютЕсли позволите...,решили на старости лет в глушителе у самолета поковыряться
Все выше изложенное не более чем скромное мое мнение и попрошу говорить на "ты".
Будь честен и справедлив! Это лечит от слабости ,глупости ... Ты достоин этого !
конфиг,выдели текст,он тут ->Коре е8400-3000мгц;ддр3 1333 8гб;звук интгр;HD 6850 1gb;вин7х64sp1 6.1.7601.Пакеты драйверов все крайние.
Во всяком случае, на War Clouds Western Front против тандеров, спитов и мустангов на мессере как-то... неуютно себя чувствуешь.И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про это
Не задавай глупых вопросов - не будешь полуать такие ответытак сколько фок?? не уходи от вопроса
Добавлено через 6 минут
Уже спорит. Перехватчик должен не только уметь сбить бомбер, но еще и добраться до бомбера. Что для ФВ затруднительно, если не считать ччто истребители противника - идиотыСобственно, они это и делали. Но один истребитель - это хорошо, а другой, производство которого совершенно не зависит от производства первого, с другим мотором - это ещё лучше. Особенно в условиях стратегических бомбёжек.
А вообще, чём спор? Лучший ли это истребитель? Истребители они разные бывают - ночные, высотные, сопровождения, перехватчики, фронтовые... И как перехватчик - несомненно лучший, и в реале, и в игре. Думаю, даже Аспид с этим спорить не будет...
Да ну?Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы.
А какое отношение вся эта глупая трепотня имеет ко мне? Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения?
Действительо смешно.
Крайний раз редактировалось А-спид; 27.02.2009 в 14:05. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вообще, было любопытно узнать, что 1,65 АТА не имеет преимуществ перед простой "пятёркой" на малых высотах в скорости... Специально стал вылетать на этом аппарате на догфайтах. Всё дело осложняется тем, что хоть скорость и выше у 1,65 АТА, и от лавки она уходит, но остальные качества-то остаются прежними, фокавскими. Т.е. ближний бой всё равно нежелателен, если не в группе... Приходилось таскать по 2-3 товарища по полю, пока их не "разобрали на сувениры" неленивые коллеги...Да тут 92,5 процента "писателей" все все знают
А вообще, я в Ил-2 только с фокой и вожусь. Любопытно понять, как ОНО возникло и ДЛЯ ЧЕГО. Пересмотрел кучу фильмов и перечитал довольно много различных текстов, но не обнаружил у немцев особых нареканий на этот аппарат. Разумеется, возник вопрос: что не так в Ил-2? Или я что-то не так понимаю? Люфтваффе - клуб самоубийц? Курт Танк, Рудольф Блазер были хуже Лавочкина, Яковлева, Ильюшина? Германское технологическое отставание от СССР? Я ничего не пропустил?
Крайний раз редактировалось Luftangriff; 27.02.2009 в 14:12.
ясен пень, вот если бы туда R2800 воткнуть с биеркета ...
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
В игре или в реале? В реале - подавляющее превосходство в любом виде маневра позволяет занять позицию над ФВ-190 и долбать их пока не удерут либо не упадут.
Убежать и потом вернуться - ага, щас. Если это делать - то прикрываемые бомберы, считай, уджже умерли - пока фока будет занимать позицию их уже посбивают
Да, это игра. Вот в реале почему-то 6 пулемтов кобры были весьма весомым аргументом для того, чтобы фока не лезла под очередь - хватило бы "считанных мгновений" чтобы ФВ-190 тлетался навсегдаКобре, чтобы использовать своё "чудо-оружие" надо какое-то время на прицеливание, так как стрельба на проходе и заградительным огнём - не ёё жанр. Фоке для этого достаточно считанных мгновений. Так что, не уверен, что она уступает в манёвренности кобре... Не замечал этого... Это же - не дуэль.
Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?
Добавлено через 9 минут
Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.
Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.
С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.
Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.
Крайний раз редактировалось А-спид; 27.02.2009 в 14:22. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта!Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.
Так я только про реал говорил
Насчет перетяжеленности фоки - вот в моих оценках мнения Яковлева точно не учитывалось. Простой факт - если прототип весит 2,5 тонны а серийная машина 4 - то машина явно перетяжелена. Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр. И имено в этом компоненте ФВ-190 не смог превзойти своего преджшественника Ме109, а есkи откровенно - просто начисто ему проигрывал. И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы. Как и у наших, собственно.
Просто предстваьте что у фоки есть еще одно преимущество - хорошщий вертикальный маневр. Только это, больше ничего - и прикиньте какая потрясающая машина получатеся! А без вертикали все достоинства ФВ-190 оказываются не очень важными. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
по менеджменту - соглсен
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Не надо все валить в одну корзину...Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта!
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...
Крайний раз редактировалось Rossi; 27.02.2009 в 15:39.
Фока пошла в части, ЕМНИП, с конц 41-начала 42 года, и же тогда весила под 4 тонны. Крепостями и борьбой с ними тогда и не пахло.
Добавлено через 1 минуту
Это и есть эффективный менеджмент
СогласенДальше этого предлагаю не идти...
Крайний раз редактировалось А-спид; 27.02.2009 в 16:09. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Да, но как же быть с тандерболтами, мустангами или темпестами? Вертикальный манёвр у них тоже, мягко скажем, не очень... Даже спит не сразу стал таким шустрым в данной плоскости... Прошу прощения, если скажу банальность, но мне кажется, что у каждой из воюющих сторон были свои предпочтения в способах решения тех или иных боевых задач. Да и задачи различались, но это - иной вопрос. Хотелось бы сравнивать корректно, т.е. в сравнимых областях. Например, манёвренный бой между истребителями, совсем без которого, как оказывается, обойтись не удавалось никому. Известен случай, когда французы во время показательных боёв в Ле-Бурже нокаутировали всех оппонентов на наших яках... Да и наших пилотов, если верить отчётам, кроме мессеров ничего из западных машин не впечатлило. Но! Тот же Сакаи, по его словам, когда полетал немного на мустанге, был просто в восторге от этого аппарата. И это - после сверхманевренного зеро! Просто соотношение сил на Тихом океане резко отличалось от того, что было на Восточном фронте. Если верить книге Борисова, то никогда, до вступления Красной Армии на территорию Рейха, там не было более 200 фоке-вульфов в боеготовом состоянии... И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров. Также и онлайн. Фок мало - их пилотов проклинают, называя трусами и халявщиками, но когда их становится побольше, тут же начинают вспоминать про "летающую канонерскую лодку".
Жесть... Аспид, А что, они не добирались? Может скажешь в реале - кого боялись больше пилоты и стрелки бомбардировщиков, да и наши штурмовики - мессеров или фок? Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок?Или может у тебя есть другая кандидаура на роль лучшего перехватчика - так поведай же нам, какой самолёт в течение второй мировой смог сбить больше тяжёлых бомбардировщиков, о мудрейший? Может это И-16?
Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос. Так дай же на него ответ. А то по твоим словам Кобр две группы - первая прикрывающая (при этом даже дятлу очевидно, что этих кобр должно быть не меньше чем фок, ибо одна кобра не в стостоянии разогнать три фоки), плюс Кобры непосредственно атакующие бомберы. Так сколько фок, скажи? Или это на этот глупый вопрс твой великий разум не в состоянии дать вразумительный ответ?Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?
А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?
Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь?
Вот же дураки!
И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты. Вот дураки англичане, не полушали они мудрого Аспида - не знали, что Фока это отстойи бояться её не надо ,а если она и сбивает - так чисто случайно...
И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Можно и не идти...
Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов.
Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...Потому, что дальше уже уйдём от чисто технических аспектов обсуждения проблемы данного самолёта. А жаль... Очень интересно понять именно нетехническую сторону...
С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...
Ну, хвались данными.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Не надо все валить в одну корзину...
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...
Вообще-то все гораздо проще. Будь в 1944 г. двигатель ВК-107А - был бы самолет Як-9П весом 3550 кг (что уже ближе по весу к FW190 первых серий). А поскольку двигателя небыло, можно сколько угодно говорить о культуре веса, что лететь далеко не нужно и т.п.
Кстати про Як-9П (1946 г.) написано очень интересно: "... Более прочные металлические крылья позволяли разгоняться в пикировании до 700 км/ч. Выход из пикирования даже с перегрузкой 8g (кратковременной) не приводил к поломкам планера."
А что же было раньше, во время войны??
Хотя это уже для отдельной темы...
Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxo...eature=related
у него БМВ или АШ-82?
И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
82
Сказал, =M=PiloT полетав в иласам с собой
Так,понятно,и этот вариант не прокатил.А зачем тогда вообще ФВ нужен,это тяжелый разведчик может быть ? Или транспортное судно - воздушный паром ? Может очень дешевый в производстве ? Что ? Если он медленный , маневренный,но не виражный,не самый быстрый,но совсем не подъемный . Плох в убийстве бомберов - как основной задачи истреба. Где плюсы? Не, просто,разобраться хочу....читаю и вникаю и не могу понять - кто эту провокацию немцам подкинул ? на самом деле ,продолжали бы модифицировать 109 ,прекрасный и всеми признанный ....
Добавлено через 3 минуты
Наверное их не было потому, что немцы не летали на догфайтах в Иле
Крайний раз редактировалось AirSerg; 27.02.2009 в 19:44. Причина: Добавлено сообщение
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
так и в Иле фока сильнее мессера. Только не надо устаривать рыцарские бои 1х1
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек.Очень интересно понять именно нетехническую сторону.... Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.
В том-то и дело! И это - на родине такого замечательного аппарата, как Аэрокобра!Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек.Среди американских пилотов, ЕМНИП, только Чак Йегер высказался в том духе, что лучшего самолёта, чем П-39, он в жизни не встречал... Но! Если отвлечься от тандеров с кобрами и обратить внимание на... палубную авиацию...
А как же их джеты с деревянными крыльями? Идиотизм... А мы спорим, что и как было сделано у фоки или лавки... Помню, в КР был ряд статей, чьи самолёты лучше... Там один спец обратил внимание на такую мелочь, как война на два фронта...
Мне кажется, если резюмировать, то именно самоуверенность погубила военные проекты Германии того времени. Восточный фронт не рассматривали в качестве чего-то серьёзного, пока не стало поздно. Впрочем, на западе было почти то же...
В иле такое тоже вполне возможно.
Искренне прошу – смейтесь надо мной,
Если это вам поможет.
Да я с виду шут, но в душе король!
И никто, как я не может!
по моему это уменьшенная копия. Такую в Америке построили. В фильме Discaveri о FW-190 о ней сказанно.
Вот это настоящая
http://www.youtube.com/watch?v=7Izy4...eature=related
Ваши права
