Вопрос по А5 Фоке

[AirSerg]

А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь?

А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.

Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)? На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.

Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься.

Мда, товарищ...А почему нельзя сраниать поршневые и реактивные истребители? Религия не позволяет или что-то другое?
Они сталкивались или нет? Вроде как да и самим пилотам поршневиков приходилось волей-неволей их сравнивать. "А мужики то и не знали..." (с) Думаю, не надо говориь к каким выводам они пришли и что оценили в них. А уж почиму это преимущество у них было - дело в второе.

Главное в истребителе - скорость.

Справедливо? Да, вот только очень желательно иметь и хорошую вертикаль и маневренность, и вооружение. Если что-то одно хорошее, а сотальное откровенно фиговое - то эт уже очень неоднозначно, истребитель имеет недостатки, в некоторых ситуациях он окажется неэффектиным.

Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".

Мощно

[А-спид]

А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.

Не надо утрировать, хотя в целом так. Кобра имеет возможность связать ФВ-190 - за счет превосходства в вертикальном маневре свяжет их боем

Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)?

Да ну? Где это это видно? из чего это следует? Это Аспид сказал? Где Аспид сказал что фок меньше?

На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.

Теперь, надуюсь, ясно, почеу Аспид ответил - не задавайте глупых вопросов? Не надо свои фантазии (в данном случае о количестве фок-кобр) выдавать за слова Аспида, и н основании этих выдуманных глупостей задавать Аспиду глупые вопросы, считая их очень умными.

Главное в истребителе - скорость.

Полная ерунда. Главное в истребителе - способность выиграть в бою высоту. А обеспечить это может только превосходтво в вертикальном маневре.

Да, за счет скорости можно оторваться от преследования - но нельзя выиграть бой, решить задачу. Пока ты будешь удирать и возвращаться - противник без помех отбомбится, либо перебьет твоих бомберов. Чтобы помешать этому - надо выигрывать бой, а для этогонужно превосходство в вертикальном маневре.
Да, желательно быть быстрее противника, желательно иметь мощный залп, хорошеее бронировние - но все это только дополнение, довесок к главному - к вертикальной маневренности.

Добавлено через 7 минут

А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.

Если уже есть оборудование - то металлическая машина будет дешевле в массовом производстве. Если нет ниоборудования, ни специалистов - то логичнее делать менее затратную в этом случае машину смешанной конструкции.

Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.

Одним из главных козырей ЛаГГа как раз было то, что он не требует крайне дефицитного алюминия.

А дефицит алюминия в 41 году был страшный. Из заводов, производивших алюминий к осени 41 остался только завод на севере с производством, ЕМНИП, 20 000 тонн в год - и тот в 80 км от линии фронта. Все остальное было на Украине. Сталин осенью 41 года писал Черчиллю - если вы срочно не поставите нам 30 000 тонн алюминия мы не сможем долго сопротивляться. Не бензин, не взрывчатка, не порох - алюминий. И поставки пошли только в 42-м году, и то в недостаточных количествах. Разворачивалась промышленность, езде надо тянуть провода, на каждый танковый дизель Б2 уходит до тонны алюминия - а у нас 20 000 тонн производства, которое в любой момент может потерять, потому что завод просто разбомбят к чертям, и непонятно сколько могут продать союзники, но явно ненмного. Это даже не дефицит - это почти катастрофа.

Добавлено через 8 минут

Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? n

Какое отношение скороподъемность имеет к вертикальному маневру?
Скорость - имеет, но кроме самой сокрости ндо бы еще и как-то уметь эту скорость в высту перегонять - чего за ФВ-190 не наблюдается. Набор высоты за боевой разворот - до 900 метров - это очень мало

Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.

Да нет, это ты, похоже, судишь по фоке из игры. И, что зарактерно для всех фоководов, путаешь вертклаьный маневр со скороподъемность.

В реале фока не могла так высоко высакивать вверх, понимаешь? Вот делает она боевой разворот - и набирает до 900 метров. Делает кобра бовой разворот и выскакивает на 1000 метров. Вот вам +100 метров, а это уже почти выигрыш боя. А ведь есть еще и слабая динамика ФВ-190, потоу что перед тем как выскакивать вверх - надо бы сначала набрать скорость. а фока делает это медленно.
Про як или лавку и не говорю - тут превосходство в вертикальном манвре близкое к подавляющему.

Но это в реале. А в игре у нас ФВ-190 за боевой разворот набирает 1200 метров, что вводит в заблуждение насчет ее возможностей в реале.

[AirSerg]

Кобра имеет возможность связать ФВ-190 - за счет превосходства в вертикальном маневре свяжет их боем

А вот скажи сначала, кобры откда взялись? Сверху пришли? Если было сопровождающих и атакующих было поровну, то значит лишь часть кобр будет свзяывать всех фок? А что мешает им просто уйти откобр на скорости и сделать заход на атакующих бомберы кобр?
Вот если кобрыпришли с высоты, то твой сценарий похож на правду, но только в этом случае...

Да ну? Где это это видно? из чего это следует? Это Аспид сказал? Где Аспид сказал что фок меньше? Теперь, надуюсь, ясно, почеу Аспид ответил - не задавайте глупых вопросов? Не надо свои фантазии (в данном случае о количестве фок-кобр) выдавать за слова Аспида, и н основании этих выдуманных глупостей задавать Аспиду глупые вопросы, считая их очень умными.

=FPS=Cutlass
Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.

Аспид:
А если атакующие частью сил атакуют сами фоки? Что делать? Принимать бой с превосходящим в маневре противником? Или пытаться атаковать тех, кто бьюет бомберов, то есть отдать высоту прикрывающей группе и подставляясь под ее удар сверху?

Верка:
так сколько фок?? не уходи от вопроса

Andrey_K
Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы. Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения?

Аспид -> Andrey_K
А какое отношение вся эта глупая трепотня имеет ко мне? Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?

Действительо смешно.

Аспид Верке:
Не задавай глупых вопросов - не будешь полуать такие ответы

Ну и так далее безпредметно шло обсуждение.

Полная ерунда. Главное в истребителе - способность выиграть в бою высоту. А обеспечить это может только превосходтво в вертикальном маневре.

Да, за счет скорости можно оторваться от преследования - но нельзя выиграть бой, решить задачу. Пока ты будешь удирать и возвращаться - противник без помех отбомбится, либо перебьет твоих бомберов. Чтобы помешать этому - надо выигрывать бой, а для этогонужно превосходство в вертикальном маневре.

НЕ надо тактику одиночки-бумзумщика примерять к бою группой.

Да, желательно быть быстрее противника, желательно иметь мощный залп, хорошеее бронировние - но все это только дополнение, довесок к главному - к вертикальной маневренности.

Пример - Шиден делает мустанга в любом маневре, но мутанг имеет довольно сильное преимущество по максимальной скорости. Один на один мустанг ничего не может сделать с шиденом: если начнет маневрировать - шиден убьет его, будет убегать - будет бегать довольно долго и нудно, скорее всего шидена не собьет.

Однако все сильно меняется, когда не 1х1, а группа мустангов и группа шиденов. Превосходство в скорости не лучшим образом сказывается на японцах.

[А-спид]

А вот скажи сначала, кобры откда взялись? Сверху пришли? Если было сопровождающих и атакующих было поровну, то значит лишь часть кобр будет свзяывать всех фок? А что мешает им просто уйти откобр на скорости и сделать заход на атакующих бомберы кобр?

Нет, кобры на той же высоте. Но через 1 маневр они будут уже выше, и свободно свяжут фок частью сил. И попытка фок отрорваться за счет скорости нереальна - завоевавшая высоту кобра спокойно достанет пытающуюся оторваться на скорости фоку, обстреляет, уйдет вверх - и ни одна фока достать ее не сможет - вертикали нет.

в общем как только кобры выиграли высоту, а случится это буквально после 2-го маневра, фокам остается одно - дать газ и в пикировани иотрываться, рассчитывая набрать высоту в сторонке и вернуться потом. Что они и делали всю войну. Не потмоу что пилоты Люфтваффе трусы, нет - просто потому что техника не повзоляла им вести активный бой

НЕ надо тактику одиночки-бумзумщика примерять к бою группой.

??? Это как раз к моим словам никакого отоношния не имеет. Наоборот, для одиночки-охотника как раз важна скорость, врещал - и ушел если что. а в бою, особенно маневренном групповом бою главное - выиграть высоту, для чего и нужна вертикальная манвренность. Остальное уже вторично.

Пример - Шиден делает мустанга в любом маневре, но мутанг имеет довольно сильное преимущество по максимальной скорости. Один на один мустанг ничего не может сделать с шиденом: если начнет маневрировать - шиден убьет его, будет убегать - будет бегать довольно долго и нудно, скорее всего шидена не собьет.

Однако все сильно меняется, когда не 1х1, а группа мустангов и группа шиденов. Превосходство в скорости не лучшим образом сказывается на японцах.

А еще сильнее поменяется, когда стоит задача - прикрыть бомбры. И каким образом мустанги будут их защищать? своим телом прикрывать? Или наоборот - как будут атаковать? 1 заход - и пора драпать, потому что пристрелят.

И это, заметь - случай с мустангом, самолетом очень динамичным и с очень неплохой вертикалью - мустанг очень хорошо выскаивает вверх, вертикаль дает шанс пободться с шиденами, а не скорость.

А теперь придставь фоку, только реальную фоку, а не из игры, с набором высоты за боевой разворот в 900 метров. И прикинь - кково ей будет тягаться с теми же яками, которые за 1 боевой разворот окажутся на 200 метров выше и начнут методично долбать фоки сверху.

Добавлено через 14 минут

Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.

А вы фантазер! Это раз Немцы тоже почему-то были уверены что у фоки динамика выше Голодников так и писал - дала фока газ и пытается разогнатья по прямой. Я его, говорит, на кобре догоняю как стоячего и долбаю очередями, фока пыхтит - а оторваться не может

Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...

И каким образом это поможет фоке атаковать бомберы? А уж про прикрытие своих и не говорю - кобры оставляют пару сверху и радостно улюлюкая кидаются бить ногами бомберов - ведь фока-то уже далеко, ей БР не нужен. О чем я и говорю

Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...

Фантазер ты, Николай,причем не понимающий о чем идет речь хочу - атакую, не хочу - не атакую - это кзацкая вольница. К войне она какое отношение имеет? Тут почему-то требуют задачи выполнять... сказано - пиркрыть бомберов. изволь прикрывать. Ага, на ФВ-190 прикрыть бомбера - щаз. Дураков нет, фоки тоже жить хотят - вот и драпают, бросив бомберов на рстерзанье. Не могут фоки прикрывать боемберов, просто из-за слабыз ЛТХ

Просто попытайся понять, что 1) Кроме охоты есть и другие задачи 2) Охота - самый бесполезный вид боевых действия для истребитля

Ну и главное - какое отошение все этоимеет к изначальному утверждению о том что фока - лучший перехватчик?

И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...

Вот, опять то же самое. всегда, когда говоришь с адептми святой веры в крутую фоку, всегда когда становится ясно что по ЛТХ фока выполнять свои задачи не может ни скатываются к одному и тому же - мы умные и придем сверху, а пртивник дурак и нас обязательно проспит!

А если противник не дурак? И если обнаружит фоки заранее? и не даст атаковать бомберов? Это в игра ты еикируешь с 3000 до нуля, а в реале если илы н 200 метров - то атаковать ты должен метров с 1000-1200, а как раз там тебя и ждут яки - давай, атакуй!

В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.

Ага, как сейчас помню. В Восточной Пруссии в начале 45 года попались умные фоки - гринхерцы, сохранившие квалифицированный состав шалили примерно по такой схеме - на максимальной скорости, обманув прикрытие атаковали илы и тут же удирали.

Только вот когда туда перебросили дивизию Покрышкина выяснилось, что обмануть этих ребят у гринцерцев не получается, не дают. Пришлось драться - и через 2 недели боев от гринхерцев даже перьев не осталось. Не поту что они слабые пилоты - потому что кобры перехватывали фок, навязывали им маневренные бои в которых драли 190-х как хотели - за счет превосходства в вертикальном маневре и организации. то есть обмануть-ударить-удрать уже не получалось, а в драке на равных противопоставить кобрам фоки ничего не могли.

[Николай]

потому что кобры перехватывали фок, навязывали им маневренные бои в которых драли 190-х как хотели - за счет превосходства в вертикальном маневре и организации. то есть обмануть-ударить-удрать уже не получалось, а в драке на равных противопоставить кобрам фоки ничего не могли.

Не вижу смысла продолжать разговор, т.к. фоки практически никогда не действовали в одиночку, а всегда рядом были мессы... Посему всё обсуждение считаю флудом, к теме не имеющем никакого отношения.

Цитата дословно Курта Танка:
"... В годы Первой мировой войны я служил в кавалерии, а затем в пехоте, и я своими глазами наблюдал те ужасные условия, в которых приходилось работать боевой технике в военное время... Постепенно я убедился в том, что должна существовать и другая ветвь развития современного истребителя в любом будущем военном конфликте:
такой самолет должен быть способен работать с плохих фронтовых аэродромов;

его должен легко осваивать летный и технический состав, получивший сравнительно непродолжительную тренировку;

он должен быть способен возвращаться на свой аэродром после получения существенных боевых повреждений.

Эти мысли легли в основу проеткирования FW 190; он должен был стать не "скаковым жеребцом", а "лошадью кавалерийской"..."

Живучесть конструкции, легкость в управлении, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания - вот ключевые слова, характеризующие эту машину фирмы "Фокке-Вульф".

Теперь снова от себя, заметь, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания

[А-спид]

Не вижу смысла продолжать разговор, т.к. фоки практически никогда не действовали в одиночку, а всегда рядом были мессы...

Вы, не полностью знакомы с фактами

Описываю.тся конкретные бои в Восточной Пруссии.Работали там именно "зеленое сердце", и работали так, что медленные мессеры не имели никакой возможности участвовать в операции. Суть была именно такая, партизанская - обмануть прикрышку, 1 така по ударым самолетам - и на форсаже домой. Мессеры не могли в этом участовать просто из-за недостатка скорости.

Посему всё обсуждение считаю флудом, к теме не имеющем никакого отношения.

Ну и естественно, исходя из неполных фактов приходите к неверным выводам. Ваше право ошиббаться я не оспариваю

Цитата дословно Курта Танка:
"... В годы Первой мировой войны я служил в кавалерии, а затем в пехоте, и я своими глазами наблюдал те ужасные условия, в которых приходилось работать боевой технике в военное время... Постепенно я убедился в том, что должна существовать и другая ветвь развития современного истребителя в любом будущем военном конфликте:
такой самолет должен быть способен работать с плохих фронтовых аэродромов;

его должен легко осваивать летный и технический состав, получивший сравнительно непродолжительную тренировку;

он должен быть способен возвращаться на свой аэродром после получения существенных боевых повреждений.

Эти мысли легли в основу проеткирования FW 190; он должен тыл стать не "скаковым жеребцом", а "лошадью кавалерийской"..."

Живучесть конструкции, легкость в управлении, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания - вот ключевые слова, характеризующие эту машину фирмы "Фокке-Вульф".

Прекрасно сказано, отличная идея, беусловно тлантливо исполненная в металле. Курт Танк - толковый конструктор и отличный производственник. ФВ-190 действительно получился кавалерийской лошадью - прочная, надежная, универсальная машина.

Но вот обратной стороной этого стала слишком тяжелая конструкция и зметное ослабление чисто истребительных воможнстей. Это всегда так получается универсал, все делающий неплохо, редко умеет что-то делать отлично.

Добавлено через 1 минуту

По простому:
Як1б\9 высота 300м, скорость 350
находясь под атакой одиночного Фв190 с превышения имеет неплохие шансы выжить.
Фока на высоте 300м и скорости 350 под атакой такого же яка с превышения шансов выжить практически не имеет. Ни разогнаться....ни переклимбить...тольо ролл.
На якоре получалось и пару фок "скручивать"..причём ТОЛЬКО на боевых разворотах.
В вираж идти смысла нет - фока будет с превышения атаковать, на вертикаль лезть нельзя - может с упреждением садануть. А вот в боевом развороте фока наиболее сильно сливает Якам. Обычно если она атакует на скорости 500-600 то после атаки имеет преимущество настолько минимальное что чаще предпочитает удрать.

Тссс... Не пали хату! Нам потом против этих яков еще летать! - пусть в виражи лезут

Ну а если всерьез учтите, что речь идет об игровой фоке, с задранным боевым разворотом. Каково приходилось реальной фоке, набирающей за БР на 200 метров меньше яка да к тому же выполняющей его медленнее?

Добавлено через 2 минуты

1. Странно как то вы понимаете мысль, попробую еще раз довести по слогам :
... и дальше куча азбучных истин, не имеющих нкакого отношения к вопросу

Что такое нагрузка на крыло или на мощность я вам уже рассказывал - не надо повторяться, тем более еще и путаясь в нагрузке на мощность и тяговооруженности

Но я не вижу ответа на простой вопрос. Каким это образом герметизация планера вдруг стала, по вашему мнению, признаком отказа создателей фоки от маневрености?

[mr_tank]

Ну а если всерьез учтите, что речь идет об игровой фоке, с задранным боевым разворотом.

а если всерьез, то катласс как и многоие другие вирпилы откровенно троллит. Ну нихрена не воевали самолеты путем дуэлей. Стенка на стенку они воевали, это совсем другое дело. Народ упорно тупит сравнивая виражи и боевые развороты. Ну поглядите интереса ради на бой 110 и ишаков. Ишаки на вертикалях резвее, виражистее намного и прочее, результат подсказать? Или вам опыт боев хеллкетов с зеро ни о чем не говорит?

Добавлено через 16 минут

Вообще то, тяговооруженность и нагрузка на лошадиную силу обратно пропорциональные величы и есть одно и тоже.

нет, пропеллеры разные, и тяговооруженность гуляет в зависимости от скорости. Фоки сравнимы в нагрузке на мощность с Корсарами, но при этом быстрее и одновременно хуже разгоняются на малых скоростях.
Что вполне объяснимо, ибо Корсару нужна большая тяга чтобы стартовать с авианосца, отсюда большой пропеллер с хорошей тягой на малой скорости, который не позволяет летать быстро.

[=FPS=Cutlass]

а если всерьез, то катласс как и многоие другие вирпилы откровенно троллит. Ну нихрена не воевали самолеты путем дуэлей. Стенка на стенку они воевали, это совсем другое дело. Народ упорно тупит сравнивая виражи и боевые развороты. Ну поглядите интереса ради на бой 110 и ишаков. Ишаки на вертикалях резвее, виражистее намного и прочее, результат подсказать? Или вам опыт боев хеллкетов с зеро ни о чем не говорит?

То есть "замесы" от 5х5 до 30х30 это у нас "ДУЭЛИ"......?
Я к твоему сведению не "дуэлянт"...мне гораздо интереснее полёты на проектах....поскольку именно там раскрываются многие нюансы в тактике применения, которая зависит от ТТХ
конкретного самолёта. Поэтому треки в качестве примера привожу именно из онлайна и не с догфайтных серверов, где кроме собственно "сдохфайта" никакие задачи не стоят.
Всякое бывает на проектах...когда тебя поймают 3-4 супостата, а когда и сам супостат влипнет....но бои с фоками летающими группой по 6-8 самолётов - отнюдь не редкость...хотя конечно организованных групп в таком количестве набирается не часто. Чаще 2-4 самолёта.
Но и это уже не дуэль....
Посмотри трек который выше выкладывал...вполне себе бой 2х2...у фок было преимущество небольшое...которое они даже парой не смогли нарастить.

[AirSerg]

нет, пропеллеры разные, и тяговооруженность гуляет в зависимости от скорости. Фоки сравнимы в нагрузке на мощность с Корсарами, но при этом быстрее и одновременно хуже разгоняются на малых скоростях.
Что вполне объяснимо, ибо Корсару нужна большая тяга чтобы стартовать с авианосца, отсюда большой пропеллер с хорошей тягой на малой скорости, который не позволяет летать быстро.

Где я противоречил этому? Тяговооруженность есть мощность деленная на массу (для поршневого, вроде так, хотя я не уверен, может быть и нет), а нагрузка на лошадиную силу масса деленная на мощность. Величины связанные через Y=1/X не могут отражать разные вещи, об чем я сказал. Правда, у поршневого - не уверен, у него же тягу создает винт, а у него характеристики зависят от скорости....
Другое дело, что эта величина только приблизительно приблизительно позволяет оценить два разных самолета (как и нагрузка на крыло). А дальше уже смотреть надо более детально.

[mr_tank]

Тяговооруженность есть мощность деленная на массу (для поршневого, вроде так, хотя я не уверен, может быть и нет)

тяговооруженность это тяга отнесенная к массе, и впрямую от мощности не зависит.

[AirSerg]

Нет, кобры на той же высоте. Но через 1 маневр они будут уже выше, и свободно свяжут фок частью сил. И попытка фок отрорваться за счет скорости нереальна - завоевавшая высоту кобра спокойно достанет пытающуюся оторваться на скорости фоку, обстреляет, уйдет вверх - и ни одна фока достать ее не сможет - вертикали нет.

в общем как только кобры выиграли высоту, а случится это буквально после 2-го маневра, фокам остается одно - дать газ и в пикировани иотрываться, рассчитывая набрать высоту в сторонке и вернуться потом. Что они и делали всю войну. Не потмоу что пилоты Люфтваффе трусы, нет - просто потому что техника не повзоляла им вести активный бой

Ну вот не пойму я почему должно быть все так плохо ))) Пока кбора будует боевой делать, то фока может по прямой идти к атакующим бомберы кобры. Кобры после набора высоты будет долго догонять (если еще и догонит потом).
Вот у человека (весьма опытного, причем) другое мнение.

Фока быстрая, многодудочная, крепкая и к тому же универсальная (т.е. может и истреблять и бомбить). Это и есть правильный истребитель. Да, в свалке фока - гогно. Но в реальности не для свалок истребители проектировали. Вон, 262-ой в свалке куда хуже, однако ж в реальности - большая проблема для поршней.
Главное в истребителе - скорость и стволы. Всё это у фоки есть.

Да и в "Иле" так же. На догфайте фока отстой, на "войнушках" - король (или королева? )
Прикрывать в "Иле" на фоках вполне замечательно. Если конечно ставить целью именно прикрыть своих, а не посбивать всех врагов. А реальности непосредственной прикрышкой немцы не особо и занимались.

И еще:

Атаковать на яке юнкерс в прикрытии фоки архигеморойно.
Можно попробовать отогнать фоку, но во первых як фоку тупо не догоняет и если долго бегать за фокой то юнкерс потом не догнать. Как только разворачиваешься от убегающей фоки к юнкерсу - фока разворачивается за тобой, а вот она догоняет.
Можно проигнорировать фоку и атаковать бомбер, но беда №1 - сбить юнкерс на яке с одной атаки очень непросто, а во время второй атаки уже есть все шансы огрести от подкатившей фоки, беда №2 - проваливаться на яке под фоку вообще и к бомберу в частности это зачастую билет в один конец. Фока с преимуществом в энергии с высокой вероятностью задрюкает Як досмерти. Т.е. даже если успеть сбить бомбер, то отвязаться потом от свалившейся сверху фоки не всегда возможно.
У фоки атакующей пешку в прикрытии яка, практически всегда есть возможность проатаковать пешку своей батареей один раз и потом гарантировано уйти из-под атаки яка тем же пикированием.
Возможность проатаковать один раз есть практически у любого самолета. На той же кобре с мегадрыном вполне реально замочить юнкерс с одной атаки, но дальше таже проблема как у Яка - убежать на кобре от фоки гораздо сложнее чем наоборот.

Если же речь вести о множестве прикрывающих - атакующих самолетов, то у фок преимущество только вырастает. В толпе рулит мощность и плотность лазерного луча, а вот значение маневренности, скороподъемности снижается.

Что касается разбития группы перехвата по задачам. Надо взять конкретный пример.
4 юнкерса в прикрытии 4-х фок и атакующая группа из 4-х яков
Допустим, план - 2 яка атакуют пару фок, 2 яка атакуют юнкерсы.
В результате 2 яка гонят куда то пару фок, 2 яка сваливаются к четырем юнкерсам с 2 фоками сверху. Скорее всего закончится парой подраненных юнкерсов и парой оставшихся в живых яков которые как бы вися на хвосте у своих фок не знают что делать и как им теперь хотя бы вернуться домой.
Если красные на як9т или кобрах то вместо пары подраненных будет пара сбитых юнкерсов, остальное тоже самое.
Фоки в аналогичной ситуации могут тупо проатаковать всей толпой бомберы, сбить хотя бы ту же пару пешек и спокойно без приключений свалить. Учитывая, что красная прикрышка фоки не догоняет, да и не хорошо бросать свои бомберы, то (если позволяет время) - фокам ничего не мешает набрать на параллельном курсе высоты вернуться к бомберам и повторить.

А у тебя всегда для фоки все плохо выходит.

??? Это как раз к моим словам никакого отоношния не имеет. Наоборот, для одиночки-охотника как раз важна скорость, врещал - и ушел если что. а в бою, особенно маневренном групповом бою главное - выиграть высоту, для чего и нужна вертикальная манвренность. Остальное уже вторично.

Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.

А еще сильнее поменяется, когда стоит задача - прикрыть бомбры. И каким образом мустанги будут их защищать? своим телом прикрывать? Или наоборот - как будут атаковать? 1 заход - и пора драпать, потому что пристрелят.

Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).

И это, заметь - случай с мустангом, самолетом очень динамичным и с очень неплохой вертикалью - мустанг очень хорошо выскаивает вверх, вертикаль дает шанс пободться с шиденами, а не скорость.

Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.

[А-спид]

Ну вот не пойму я почему должно быть все так плохо ))) Пока кбора будует боевой делать, то фока может по прямой идти к атакующим бомберы кобры. Кобры после набора высоты будет долго догонять (если еще и догонит потом).
Вот у человека (весьма опытного, причем) другое мнение.

А что, у нс атака обязательно в лоб?

Но этот вариант я тоже описывал - все что есьт ф ФВ-190 - 1 атака, на масимальной скорости (у фоки 600-650, у ила 300, разница скоростей - 300 км в час - а сбрасывать скорость нельзя) - а затем удирать на максимальных оборотах. И то - если повезет, помоу что атаковать ударные самолеты - значит добровольно уйти вниз, под кобры, отдать высоту - и тогда кобры могут догнать.

А опытные люди ... во-первых классный вирпил из них один - Иваныч, а во-вторых - описывают они игру, а не реал.

Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.

Блин, не путайте вы иру с реалом!!! Никто не будет гоняться на за фокой, ни за ее напарником - уйдут вверх, чего фока повторит не может. После чего для ФВ атака = самоубийство, птому что атака эта будет залезанием под более маневренные истребители противника. Она даже удрать не сможет.

Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).

В игре или в реале? Опять все тот же вопрос...

Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.

Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.

Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте

[AirSerg]

Блин, не путайте вы иру с реалом!!!
................
Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.

Я ее не путаю, я ее обсуждаю.

А ты что, все свои разговоры ведешь про реал? Сколько налет на кобрах?

Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте

Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.

В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.
И я ему верю, конечно больше, чем твоим теоритическим разговорам.

[А-спид]

Я ее не путаю, я ее обсуждаю.

А ты что, все свои разговоры ведешь про реал?

А ты тему-то читал? Конечно про реал

Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.

Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.

В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.

что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.

[AirSerg]

А ты тему-то читал? Конечно про реал

Читал, естесвенно. Ты лучше на этот вопрос ответь:

Сколько налет на кобрах?

А то ветка то находится вразделе симулятора Ил-2 и что-то мне подсказывает, что если б не полеты в него ты бсейча так "профессионально", с подробностями (где кто кого перекрутит, догонит) про реал не рассуждал

Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.

Несложно в каком случае? Что мешает мустангам ее набрать тоже? Когда ее будут набирать, что в это время будут делать бомберы, ждать? А почему в аналогичном случае не представить себе фок, пришедших с превышения, забивающих болт на кобр сопровождения и проносящихся сквозь строй пешек? Не много уточняющих вопросов?

что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.

Искать надо, не помню кто конкретно это сказал. Но тут ты прав, явно он такого приравнивания не делал.
Вот только не пойму почему ты так упорно их разделяешь? Из-за боевого яка и горки мессера? Все-таки эта величина конкретная, позволяет оценить.

[Николай]

В реале фока не могла так высоко высакивать вверх, понимаешь? Вот делает она боевой разворот - и набирает до 900 метров. Делает кобра бовой разворот и выскакивает на 1000 метров. Вот вам +100 метров, а это уже почти выигрыш боя. А ведь есть еще и слабая динамика ФВ-190, потоу что перед тем как выскакивать вверх - надо бы сначала набрать скорость. а фока делает это медленно.

Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...
Так что на фоке Илы крошить намного проще, чем на той же кобре.
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.

[ValeryK]

Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.

На цифирках можно?

[NightFox]

Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...
Так что на фоке Илы крошить намного проще, чем на той же кобре.
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.

Это точно, если бы в игре правильно были воспроизведены ТТХ самолетов в игре, то у кобры не было бы никакого преимущества ни в динамике, ни в боевом развороте... Но увы. Вот например табличка с динамикой. На 1 месте Bf-109, на 2 - Спит IX, на 3 - фока. Т.е. при равной энергии фока всегда оторвется от кобры или мустанга за счет динамики.