Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Ну вот не пойму я почему должно быть все так плохо ))) Пока кбора будует боевой делать, то фока может по прямой идти к атакующим бомберы кобры. Кобры после набора высоты будет долго догонять (если еще и догонит потом).
Вот у человека (весьма опытного, причем) другое мнение.

А что, у нс атака обязательно в лоб?

Но этот вариант я тоже описывал - все что есьт ф ФВ-190 - 1 атака, на масимальной скорости (у фоки 600-650, у ила 300, разница скоростей - 300 км в час - а сбрасывать скорость нельзя) - а затем удирать на максимальных оборотах. И то - если повезет, помоу что атаковать ударные самолеты - значит добровольно уйти вниз, под кобры, отдать высоту - и тогда кобры могут догнать.

А опытные люди ... во-первых классный вирпил из них один - Иваныч, а во-вторых - описывают они игру, а не реал.

Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.

Блин, не путайте вы иру с реалом!!! Никто не будет гоняться на за фокой, ни за ее напарником - уйдут вверх, чего фока повторит не может. После чего для ФВ атака = самоубийство, птому что атака эта будет залезанием под более маневренные истребители противника. Она даже удрать не сможет.

Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).

В игре или в реале? Опять все тот же вопрос...

Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.

Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.

Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте

[AirSerg]

Блин, не путайте вы иру с реалом!!!
................
Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.

Я ее не путаю, я ее обсуждаю.

А ты что, все свои разговоры ведешь про реал? Сколько налет на кобрах?

Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте

Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.

В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.
И я ему верю, конечно больше, чем твоим теоритическим разговорам.

[А-спид]

Я ее не путаю, я ее обсуждаю.

А ты что, все свои разговоры ведешь про реал?

А ты тему-то читал? Конечно про реал

Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.

Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.

В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.

что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.

[AirSerg]

А ты тему-то читал? Конечно про реал

Читал, естесвенно. Ты лучше на этот вопрос ответь:

Сколько налет на кобрах?

А то ветка то находится вразделе симулятора Ил-2 и что-то мне подсказывает, что если б не полеты в него ты бсейча так "профессионально", с подробностями (где кто кого перекрутит, догонит) про реал не рассуждал

Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.

Несложно в каком случае? Что мешает мустангам ее набрать тоже? Когда ее будут набирать, что в это время будут делать бомберы, ждать? А почему в аналогичном случае не представить себе фок, пришедших с превышения, забивающих болт на кобр сопровождения и проносящихся сквозь строй пешек? Не много уточняющих вопросов?

что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.

Искать надо, не помню кто конкретно это сказал. Но тут ты прав, явно он такого приравнивания не делал.
Вот только не пойму почему ты так упорно их разделяешь? Из-за боевого яка и горки мессера? Все-таки эта величина конкретная, позволяет оценить.

[А-спид]

Несложно в каком случае? Что мешает мустангам ее набрать тоже? Когда ее будут набирать, что в это время будут делать бомберы, ждать? А почему в аналогичном случае не представить себе фок, пришедших с превышения, забивающих болт на кобр сопровождения и проносящихся сквозь строй пешек?

именно потому, что мы не игру обсуждаем. а реал. И в реале как-то не получается спикировав в 5000 отстреливать пешки, летящие на 2000 Чтобы провести атаку по ним - надо иметь превышение в 1000-1200 метров, ну 1500. А как раз там радостные кобры поджидают фоку

Искать надо, не помню кто конкретно это сказал. Но тут ты прав, явно он такого приравнивания не делал.
Вот только не пойму почему ты так упорно их разделяешь? Из-за боевого яка и горки мессера? Все-таки эта величина конкретная, позволяет оценить.

Ни в коем случае! это же совершенно разные вещи. Скороподъемность на оптимальном режиме - это когда на скорости 260 лезешь вверх Тут рулит качество планера и мощность мотора. Но вот к бою это имеет отношение весьма отдленное - кто ж позволит в бою на скорости 260 спокойно лезть вверх?

А вот вертикальная маневренность - это способность быстро перекачивать высоту в скорость и наоборот, то есть вести активный маневренный бой на вертикалях - основной вид боя. Тут важно - сколько высоты набрает машин на той или иной фигуре и как бысто ее выполняет. Скажем як выполняет боевой разворот лчше мессера - быстрее и выскакивает выше. Мессер берет свое на горке или иммельмане - выскакивает выше и выполняет быстрее. А фока что там фуфло, что тут.. через 1-2 маневра як уже висит над ней выиграв высоту и может спокойно ее расстреливать. Это и есть главный недостаток йоки - слабая вертикаль. Только ее не хватает. чтобы ФВ-190 стал сильнейшим истребителем.

Добавлено через 4 минуты

Да чуток попутал,ну бывает, исправил , но но ключевое было горизонтальная маневренность, а именно большая нагрузка на крыло.

Добавлено через 25 минут

-----------------
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
----------------
Видимо надо вникнуть, проникнуть в суть фразы, и выделить главную мысль, если вам непонятно и вам так трудно это дается, то я разжую, мне не трудно(хотя это и не мои слова, а автора книги откуда я взял это)

Так и тянет сказать - не надо мне свистеть про космические корабли, бороздящие просторы, вы мне по сути отвечайте. Но ладно. пропустим болтовню

предложение первое, оно же и главное:
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости.

Я уже один раз русским по белому объяснил - это правильно, логично и понятно. Вы повторяете это для того чтобы себя в чем-то убедить?

вторая часть предложения:
в ущерб маневренности. Тут надо понимать так, что так автор дал повод нам додумать самим, или упустил, хотя и думал видимо написать, от чего отказались разработчики в ущерб маневренности, додумываем сами:

Вы толкованием священного писания не занимались? По-моему это ваше. Правда к точным наукмам это отношения не имеет

спроектировали крыло способное нести большие нагрузки, но имевшее малую площадь, т.к основное требование - достижение максимальной скорости.

в сейчас о ком говорите? О ФВ-190? Это у него маленькое крыло???
Додумывать, конечно, интересно - но при этом надо бы хоть примерно себе что-то предствлять о реальности

Добавлено через 5 минут

Это точно, если бы в игре правильно были воспроизведены ТТХ самолетов в игре, то у кобры не было бы никакого преимущества ни в динамике,

Вот только кобра там из английского заказа - в лучшем случае что-то вроде Д1 А фока А4, мессер Г2... при том что в 42 -м году против этих А4 уже вовсю шли кобры Д2 и N

Ну и главное в той же табличке посмотри не подчеркнутую тобой строчку, а на 2 строчки ниже Ускорние в горизонтальной плоскости - фока по ускорению проиграла и спиту, и кобре.

ни в боевом развороте... Но увы.

Тк, насчет боевого разворота еще интереснее Это ты откуда взял? В табличке данных по БР нет Где это фока сильнее кобры на боевых разворотах? Или тебе просто очень хочется в это верить?

[NightFox]

Вот только кобра там из английского заказа - в лучшем случае что-то вроде Д1 А фока А4, мессер Г2... при том что в 42 -м году против этих А4 уже вовсю шли кобры Д2 и N

Ну и главное в той же табличке посмотри не подчеркнутую тобой строчку, а на 2 строчки ниже Ускорние в горизонтальной плоскости - фока по ускорению проиграла и спиту, и кобре.

Тк, насчет боевого разворота еще интереснее Это ты откуда взял? В табличке данных по БР нет Где это фока сильнее кобры на боевых разворотах? Или тебе просто очень хочется в это верить?

Ускорение в горизонтальной плоскости - это по сути (по формуле) вираж. А он у кобры конечно лучше. Это единственное что ей остается...
Более менее полностью у нас испытывалась только кобра "L", так что данные скорее всего по ней.
Данные брал отсюда - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145

"Фантастической" кобры Д2 тоже в природе не существовало. А режим "форсажа" использовался для других целей. (файнридера нет и не нужен, поэтому - пара картинок...)

[Fedya]

Ускорение в горизонтальной плоскости - это по сути (по формуле) вираж. А он у кобры конечно лучше. Это единственное что ей остается...
Более менее полностью у нас испытывалась только кобра "L", так что данные скорее всего по ней.
Данные брал отсюда - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145

"Фантастической" кобры Д2 тоже в природе не существовало. А режим "форсажа" использовался для других целей. (файнридера нет и не нужен, поэтому - пара картинок...)

Ускорение в горизонтальной плоскости это по сути не вираж, а скорее скороподъемность. Можно сделать ракету с охренительным ускорением и нулевым виражом.

А вообще рассуждения людей с нулевым налетом и обрывками информации полученной из мемуаров и прочей "около художественной" литературы о тактике применения и эффективности реальных самолетов кроме улыбки ничего вызвать не могут. Сплошная война домыслов получается.
Сам такой, поэтому предпочитаю тереть об Ил-2. И данных больше и в случае чего можно не "блаблабла", а трек записать.

[NightFox]

Ускорение в горизонтальной плоскости это по сути не вираж, а скорее скороподъемность. Можно сделать ракету с охренительным ускорением и нулевым виражом.

А вообще рассуждения людей с нулевым налетом и обрывками информации полученной из мемуаров и прочей "около художественной" литературы о тактике применения и эффективности реальных самолетов кроме улыбки ничего вызвать не могут. Сплошная война домыслов получается.
Сам такой, поэтому предпочитаю тереть об Ил-2. И данных больше и в случае чего можно не "блаблабла", а трек записать.

Если по той формуле о которой идет речь (2 вир. / T вир.) считается скороподьемность. Тогда ....

[Fedya]

Если по той формуле о которой идет речь (2 вир. / T вир.) считается скороподьемность. Тогда ....

Что это за формула? Можно их описание?
Т вир. это время виража?
2 вир. - это что такое?

[Youss]

Если по той формуле о которой идет речь (2 вир. / T вир.) считается скороподьемность. Тогда ....

учитывая что время виража ОБРАТНО пропорционально ИЗБЫТКУ тяги (т.е. превышению имеющейся тяги над тягой необходимой для прямолинейного полета) - я бы не был столь категоричен.

пример на пальцах: самолету-А для прямолинейного полета необходима тяга в 300 единиц, а самолету-Б - 700 единиц. при этом максимальная тяга самолета-А = 500 единиц, а самолета-Б = 800 единиц.

внимание вопрос - у кого будет лучше вираж и климб?

вот тебе и твое "тогда"...

[А-спид]

Ускорение в горизонтальной плоскости - это по сути (по формуле) вираж. А он у кобры конечно лучше. Это единственное что ей остается...

С каких пор ускорение в горизонтальной плоскости стало виражом??? К скороподъемности это имеет отношение, но к виражу - никакого совершенно.
Так что кобра разгонялась быстрее фоки, что подтвержтается расскзами ветеранов. Динамика у фоки слабая

Более менее полностью у нас испытывалась только кобра "L", так что данные скорее всего по ней.
Данные брал отсюда - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145

"Фантастической" кобры Д2 тоже в природе не существовало. А режим "форсажа" использовался для других целей. (файнридера нет и не нужен, поэтому - пара картинок...)

??? Оченнь даже существовала Д2. Офицальная заводская машина, и именно с тм смым двигателем. Который к серии Е никакого отоншения не имеет - потому что ставился на Д

Добавлено через 5 минут

а если всерьез, то катласс как и многоие другие вирпилы откровенно троллит. Ну нихрена не воевали самолеты путем дуэлей. Стенка на стенку они воевали, это совсем другое дело. Народ упорно тупит сравнивая виражи и боевые развороты. Ну поглядите интереса ради на бой 110 и ишаков.

Конечно Групповой бой рулит. Но в групповом бое победа приходит к тому, кто занимет высоту то есть имеет лучшую вертикаль.

110-й против ишака - это как Ме-262 против спита

А та прикинь исход боя Ме-110 против спита 5. У мессера выше скорость - поможет она ему? Щас... Даже группой - мессы будут пойманы, спущены вниз и убиты - последовательными атаками спитов сверху. Потому то спит сильнее на вертикали.

[NightFox]

С каких пор ускорение в горизонтальной плоскости стало виражом??? К скороподъемности это имеет отношение, но к виражу - никакого совершенно.
Так что кобра разгонялась быстрее фоки, что подтвержтается расскзами ветеранов. Динамика у фоки слабая
??? Оченнь даже существовала Д2. Офицальная заводская машина, и именно с тм смым двигателем. Который к серии Е никакого отоншения не имеет - потому что ставился на Д

Ну не я табличку делал, не я... Но из таблицы видно (http://sukhoi.ru/forum/attachment.ph...6&d=1235939754), что та величина которая названа "ускорение в горизонтальной плоскости" на самом деле является скоростью в устоявшемся вираже. А вот "приемистость" гораздо ближе к ускорению в горизонте.

учитывая что время виража ОБРАТНО пропорционально ИЗБЫТКУ тяги (т.е. превышению имеющейся тяги над тягой необходимой для прямолинейного полета) - я бы не был столь категоричен.

пример на пальцах: самолету-А для прямолинейного полета необходима тяга в 300 единиц, а самолету-Б - 700 единиц. при этом максимальная тяга самолета-А = 500 единиц, а самолета-Б = 800 единиц.

внимание вопрос - у кого будет лучше вираж и климб?

вот тебе и твое "тогда"...

Наверно здесь еще и другие величины будут влиять на время виража, а не только избыток тяги??

[Fedya]

Ну не я табличку делал, не я... Но из таблицы видно (http://sukhoi.ru/forum/attachment.ph...6&d=1235939754), что та величина которая названа "ускорение в горизонтальной плоскости" на самом деле является скоростью в устоявшемся вираже.

Табличка какая то левая, имхо.
На скорость это тоже не очень похоже, для SpitIX дано 30.5 м/с = 110 км/ч. Как то маловасто. Для остальных еще меньше.
Ниже в табличке еще дана формула радиуса виража в виде функции от времени виража. Вроде по формуле получается, что чем больше время, тем больше радиус. Берем например G2 с подвесами и FW-190, вираж фока делает быстрее, но радиус "почему то" больше.
Да можно просто прикинуть - выпускаешь закрылки, в результате радиус виража снижается, а время даже может вырасти. Так что вторую формулу в ту же топку.

А вот "приемистость" гораздо ближе к ускорению в горизонте.

Очень косвенно.
Приемистость это некая "скорость отклика" двигателя на твои манипуляции с рычагами и педалями. Можно поставить на самолет очень приемистый двигатель мощностью полторы лошадиных силы и ускорение в горизонте будет никакое.

Наверно здесь еще и другие величины будут влиять на время виража, а не только избыток тяги??

Думаю, еще нагрузка на крыло будет сильно влиять на время виража, но лучше спросить у тех кто в аэродинамике шарит.

ЗЫ: А ё, приемистость это тоже из таблицы
Да, эта "приемистость самолета" похожа на показатель ускорения в горизонте, было бы неплохо конечно знать условия, хотя бы с какой скорости стартовали и режим двигателя.

[Youss]

Наверно здесь еще и другие величины будут влиять на время виража, а не только избыток тяги??

да влиять будет все. но в конечном итоге все значения - массы, сопротивления и т.д. выльется в ИЗБЫТОК тяги для данного конкретного самолета в данном конкретном скоростном режиме.

а избыток тяги может быть потрачен на:

1. разгон в горизонтале.
2. климб с постоянной скоростью.
3. изменение направления полета.

в коечном итоге становится понятно, что чем выше избыток тяги тем лучше - климб, вираж и динамика разгона.

[Rossi]

А та прикинь исход боя Ме-110 против спита 5...

был реальный случай-бой BF-110го , пилотируемый каким-то экспертом с 5 или больше спитов IX, причем он был атакован когда готовился заходит на посадку. Все спиты погибли...

[Rossi]

... что подтвержтается расскзами ветеранов.

в порядке доказательных моментов, приритетный ряд выглядит следующим образом: собственное мнение>цифры>рассказы ветеранов... Причем первое априори-неизменно. Все остальное можно истолковать по разному подгоняя под собственное, "правильное" мнение...

[А-спид]

в порядке доказательных моментов, приритетный ряд выглядит следующим образом: собственное мнение>цифры>рассказы ветеранов... Причем первое априори-неизменно. Все остальное можно истолковать по разному подгоняя под собственное, "правильное" мнение...

А вот это уже вранье.

ряд выглядит так цифры>рассказы ветеранов>мое мнение

Почему вранье? Из процитированного отывка видно, что цифры я ставлю выше мнения ветеранов (хотя исключения бывают), но ничего несказано о моем мнении. Ты его воткнул перед всем остальным - и в этом ты соврал.

P.S. Радует, что тебе приходится убегать от сути разговора к обсуждению меня. Значит аргументы по существу вопроса у тебя кочились

[Николай]

Динамика у фоки слабая

Это смотря на какой высоте сравнивать с коброй.
У земли до 1000 м кобра отсосет, и выше определенной тоже.

Добавлено через 10 минут

Ну вот на примере фоки и кобры это и видно. Избыток тяги у фоки, со всеми вытекающими последствиями. Но всеже площадь крыла тоже влияет на радиус виража и он у фоки больше. Я конечно рассматривал данные по реальным самолетам а не по тем, что представлены в игре...

Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек. И динамика поэтому выше. Даже а4 имеет по самым уменьшенным данным 14.6 м.сек.
Пы.Сы. А-3 фоку спецом в игру не включили, бо рвала бы всех одногодок как тузик грелку...
А к концу войны не сложилось у Германии с двигателями новыми, а была задумка поставить на фоку DB 623 - 2400 л.с., но увы... тогда бы получился супер пепелац.

[А-спид]

Это смотря на какой высоте сравнивать с коброй.
У земли до 1000 м кобра отсосет, и выше определенной тоже.

Возможно возможно - но не зря кобру у земли наши истребители назыали утюгом Вроде фоки

Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек. И динамика поэтому выше. Даже а4 имеет по самым уменьшенным данным 14.6 м.сек.

Ох уж мне эти сказки... ох уж мне эти сказочники!!!

Из того что там натыкано видны только заблуждения составителей таблицы.

Ну и немного фантазии Николая - у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях? какое отношение сокроподъемность на скоорсти 260 на строгоопределенной высоте имеет к ускорению, скажем, с 350 км в час?

Примерно такое же как "избыток тяги" определяемый сравнением веса с мощностью