Вопрос по А5 Фоке

[Wad]

MW-50 это Methanol-Wasser-50, то есть 50-процентный водный раствор метанола. Да и принципы работы немного отличаются. При впрыске бензина антидетонационный эффект достигается за счёт переобогащения смеси, а у водно-метанолой смеси антидетонационный эффект имеет другие принципы. Ну и общее у них - охлаждение воздуха в наггнетателе за счёт испарения бензина или воды с метанолом. И то, и другое позволяет повысить давление наддува и выжать бОльшую мощность из двигателя, но по-разному.

Совершенно верно, но конструкция системы впрыска абсолютно одна и та же! Что заправишь в бак - то и будешь впрыскивать. Поэтому я и хотел уточнить, что означает "отказались от MW-50" в пользу более эффективной и простой системы впрыска бензина"?

[Andrey_K]

Совершенно верно, но конструкция системы впрыска абсолютно одна и та же! Что заправишь в бак - то и будешь впрыскивать. Поэтому я и хотел уточнить, что означает "отказались от MW-50" в пользу более эффективной и простой системы впрыска бензина"?

ЕМНИП, конструкция всё же немного разная была. Однако, утверждать не буду, так как схемы установки MW-50 на фоках не нахожу... И хендбух у меня только на 801C есть, а на 801D-2 нет...

[tovarisch_Ko]

Да???? ух ты - это новость для меня... Ко а можно источник? Абсолютно всё что я чиитал про алюминий от общих оценок до истории производства конкретных самолётов - говорит что его было сильно недостаточно для массового производства в условиях войны...

Я тоже читал не в одном источнике.
А так сопоставляя - сколько производилось, какие были запасы, сколько поставили союзники, какая потребность для авиа и танковой предумышленности, еще где-то пробегавший факт об уехавшем не туда в 42 или 43 году совсем не детском количестве, речь там чуть не о годовом выпуске тех же Пе-2, а потом в течении не одной недели разруливания ситуации...
Точно то фиг кто знает, потому как само по себе наличие достаточного количества алюминия это же еще не все, из него же непосредственно самолеты не делают, как впрочем и дизеля.

[LbS_Tanzor]

Я тоже читал не в одном источнике.
А так сопоставляя - сколько производилось, какие были запасы, сколько поставили союзники, какая потребность для авиа и танковой предумышленности, еще где-то пробегавший факт об уехавшем не туда в 42 или 43 году совсем не детском количестве, речь там чуть не о годовом выпуске тех же Пе-2, а потом в течении не одной недели разруливания ситуации...
Точно то фиг кто знает, потому как само по себе наличие достаточного количества алюминия это же еще не все, из него же непосредственно самолеты не делают, как впрочем и дизеля.

Я ничё не понял... откуда конкретно выкладки о том что алюминия было завались???

[tovarisch_Ko]

Чтобы делать цельнометаллические самолеты нужен не только металл, но и:

• оборудование в достатончых количествах;
• квалифицированную рабочую силу в достаточных количесвах;

Ни тем ни другим СССР в то время не обладал в достаточных количествах.

Что значит в достаточных количествах?
Так можно про что угодно сказать, вот радиостанций перед войной нехватало, по запросам военных естественно, а на поверку их оказалось чуть не на каждый взвод было припасено, может они хотели каждого бойца снабдить?

На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.

Аргументы из той же серии.

Добавлено через 4 минуты

Я ничё не понял... откуда конкретно выкладки о том что алюминия было завались???

А не делал специальных выкладок, спорить ни скем не собираюсь, прочитал и ладно.
Только хотел показать выше спорящим, что есть такие же аргументы в другую сторону.

П.С. Еще аргументы из серии: моторы, совсем не деревянные для всех своих самолетов смогли изготовить в достаточном количестве, бронекоробок 35 тыс. для Ил-2 то же небось не из шпона понаклеили, 4-е линкора в 75 тыс. тонн водоизмещением строили, наверно для них ручными ножовками сталь пилили и в кузне молотками листы раскатывали...

[LbS_Tanzor]

На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.

Оу... тогда были станки-автоматы???

А не делал специальных выкладок, спорить ни скем не собираюсь, прочитал и ладно.

Да где прочитал то!!! Ё!
Я тоже хочу приобщиться!!! Оказывается опять "нам всё врали"!!! Алюминия то в СССР было хоть ложкой ешь! И производить из него самолёты куда технологически проще чем из дерева - любой ребёнок справится да и автоматических станков не требующих квалифицированной рабсилы тоже было завались! Рраз - кнопку нажал и готовое крыло выскочило! рраз - фюзеляж выскочил! знай только болтами свинчивай... Это вам не тупо фанеру слоями проклеивать по шаблонам!
А эти жыдокоммуняцкие упыри специально чтобы угробить побольше народу упорно заставляли делать самолёты из фанеры... Это же ОТКРЫТИЕ!!!

[AirSerg]

Что значит в достаточных количествах?
Так можно про что угодно сказать, вот радиостанций перед войной нехватало, по запросам военных естественно, а на поверку их оказалось чуть не на каждый взвод было припасено, может они хотели каждого бойца снабдить?

Досточных - значит нужных в тех количесвах, которые обеспечили бы производсво на уровне того, что имели при том, что могли при смешанной конструкции.

И нет, ситуация не такая как с радитсанциями. У СССР всегда с оборудованием туго было, а уж в 30-40 совсем сильно, по кол-ву и качесвенному составу мы сильно уступали другим странам.

На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать. Аргумент из той же серии.

Может для вас он и той же серии, но тем не менее. Я бы посмотрел такое производство, чтоб кнопку нажал и пошло поехало

Вот почему-то как заходит речь об цельнометаллических самолетах, то некоторым недостаточно никакх аргументов. И металла было достаточно, и с оборудованием проблем нет, и квалифицированной рабочей силы у нас полно...Только сложности были.Я даже не заню, что и думать....Загадка века, эти русские - все есть, а не делают

[Wotan]

Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки…

Ну, нет, так нет.

Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.

Здесь, мне кажется, причина со следствием путается. Первый штурмштаффель, Корнацки формировал из 190-х, не потому что он был уже лучший перехватчик, тем более, что из первых 16-18 пилотов были и пилоты бомберов и выпускники лётных школ, те которые на фоке ни разу не летали. Нужна была машина c бронёй и тяжелым вооружением. Понятно, что месс не вынес бы ни дополнительной брони, ни всего остального. Да и с движком таким, тяжело в «штыковую» идти, что бы «открывать сосредоточенный огонь с максимально близкого расстояния», но это собственно даже Аспиду ёжику понятно.

А все эти: «...больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е»
немного не корректны, хотя бы потому что JG3 имевшая только одну из четырёх групп 190-х причём пересевших на них только в 44году (за то раммягеров) имеет в два раза больше сбитых Б-17 и в 4,5 Б-24, чем JG26 летавшая к 44году полностью на 190-х(за исключением доп. штаффеля высотников). Почти та же картина с JG26 например, хотя там и присутствовали мессы. Кстати в первом своём бою, первый штурмштаффель сбил только один Б-17, и то как сказал потом Зехарт(бывший бомбер кстати ), что это было везение, а не мастерство.

В общем, я хотел сказать, ни спора ради, что не всё так уж просто и лихо одним махом объясняется.

[tovarisch_Ko]

Вот почему-то как заходит речь об цельнометаллических самолетах, то некоторым недостаточно никакх аргументов. И металла было достаточно, и с оборудованием проблем нет, и квалифицированной рабочей силы у нас полно...Только сложности были.Я даже не заню, что и думать....Загадка века, эти русские - все есть, а не делают

Ну, да, а сразу после войны, в разрушенной стране, вдруг в одночасье стали производить исключительно цельнометаллические самолеты.
Наверно из Германии и пр. захваченных стран привезли и станки и квалифицированных рабочих? Какой там нам кусок Германии достался и какие заводы оттуда вывезли, наверно и алюминия тоже навезли заодно?

А аргументов и за деревянные самолеты никто не приводит.
Приведите потребности для производства цельнометаллических самолетов, а так же наличие станков и рабочих и материалов, что были в СССР в 30-40-е годы и чего, и сколько из этого реально нехватало?

[Николай]

За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.

Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? n
Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.
Секундный залп само-собой выше, маневренность (в нормальном понимании) выше. Кобра и рядом не сидела с фокой...
По крайней мере с ранними фоками.

[tovarisch_Ko]

Оу... тогда были станки-автоматы???

Еще как были. Или ты себе представляешь такой станок обязательно с ЧПУ?

Да где прочитал то!!! Ё!
Я тоже хочу приобщиться!!! Оказывается опять "нам всё врали"!!! Алюминия то в СССР было хоть ложкой ешь! И производить из него самолёты куда технологически проще чем из дерева - любой ребёнок справится да и автоматических станков не требующих квалифицированной рабсилы тоже было завались! Рраз - кнопку нажал и готовое крыло выскочило! рраз - фюзеляж выскочил! знай только болтами свинчивай... Это вам не тупо фанеру слоями проклеивать по шаблонам!
А эти жыдокоммуняцкие упыри специально чтобы угробить побольше народу упорно заставляли делать самолёты из фанеры... Это же ОТКРЫТИЕ!!!

Ты технолог, хоть в какой-нибудь области производства?
Не конструктор, каких у нас полно, а именно технолог?

А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний, но при этом принимавшие решения, результат известен.

[=FPS=Cutlass]

На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.

П.С. Еще аргументы из серии: моторы, совсем не деревянные для всех своих самолетов смогли изготовить в достаточном количестве, бронекоробок 35 тыс. для Ил-2 то же небось не из шпона понаклеили, 4-е линкора в 75 тыс. тонн водоизмещением строили, наверно для них ручными ножовками сталь пилили и в кузне молотками листы раскатывали...

В СССР вообще очень сильно ощущался станочный голод, особенно в плане сложных, специализированных станков, к которым по идее и относятся задействованные в авиационной промышленности. Деревообрабатывающие станки на порядок дешевле, проще в производстве. В любом случае, ВПК СССР бы ориентирован на массовость, технологичность и дешевизну производства. Возьмите хотя бы преслловутые Т34. Кстати....на УВЗ их делали на конвейере, производя автоматическую сварку, а у немцев до конца войны варили бронекорпуса вручную. Вот и выходило что Т34 в производстве по трудозатратам был почти на порядок лучше ПАНТЕРЫ. Если примерно экстароплировать эти соображения на авиационную промышленность, то можно пийти к тому же выводу - отечеественные истребители были более технологичны в производстве применительно к ТОЙ ситуации с сырьём, станками, обученым пресоналом и т.д.

Добавлено через 3 минуты

Ты технолог, хоть в какой-нибудь области производства?
Не конструктор, каких у нас полно, а именно технолог?

А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний.

Я и конструктор и технолог....но без образования.....
Так уж вышло.....
( с металлом\деревом\пластиком\стеклом\НЖ работать приходится по долгу службы....)
Какие вопросы есть по технологичности производства....?

[Jedi I]

На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.
.

Не уверен.... наши если мне память не изменят, так и не научились потайную клепку делать до конца войны. - слишком долго и затратно, а при массовом производстве, когда выдавалось количество, а не качество - проще "отшкурить" кусок дерева, чем трахаться с потайными клепками.

[AirSerg]

Ну, да, а сразу после войны, в разрушенной стране, вдруг в одночасье стали производить исключительно цельнометаллические самолеты.

"Сразу" и "в одночасье" это какие временные промежутки? После войны требования к качеству заметно повысились, а кол-во выпускаемых снизилось. У многих предприятий были проблемы с этим.

Наверно из Германии и пр. захваченных стран привезли и станки и квалифицированных рабочих? Какой там нам кусок Германии достался и какие заводы оттуда вывезли, наверно и алюминия тоже навезли заодно?

Конкретными цирфами не обладаю, но германское оборудование существеннопополнило станочный парк после войны. От Германии мы получали станки по репарации:

Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры.

А аргументов и за деревянные самолеты никто не приводит.
Приведите потребности для производства цельнометаллических самолетов, а так же наличие станков и рабочих и материалов, что были в СССР в 30-40-е годы и чего, и сколько из этого реально нехватало?

Прям сейчас так вот и выложут Таких работ мало, область сложная и малоизученная.

Для примра небольшой отрывок, который я нашел от балды:

Со стороны советских специалистов вызывал также интерес и порядок распределения работ внутри германского авиапрома. Как особо важное обстоятельство в отчетах наркомата подчер-кивалось, что в Германии серийный авиамоторный завод получает от ведущего завода фирмы или группы предприятий все чертежи, технологию, инструкции, нормативы и т.п. Более того, серийно¬му заводу строжайше запрещено вносить самовольно какие-либо изменения в конструкцию или технологию. Для советских авиа¬моторных заводов, на которых и экспериментальные работы, и серийное производство были совмещены, такая постановка воп¬роса была внове.
Инженеры, побывавшие в Германии, отмечали, что методо-логически советские авиазаводы организованы более прогрес-сивно. «На ряде заводов узлы собираются по группам, а полная сборка производится бригадами по 2 человека. На более крупных и новых заводах ("Юнкере", "Даймлер-Бенц") сборка мотора производится поточным методом. Сборки по конвейеру ни на од¬ном заводе нет»22. Таким образом, высокая производственная культура германских рабочих позволила им на ранних этапах обойтись без конвейерного производства и создавать сверхмалые (по два человека) бригады, эффективно работавшие без постоян¬ного надзора со стороны мастера или начальника участка. В дан¬ном случае германский опыт был принципиально не применим к советским условиям - одномоментно резко повысить уровень квалификации сотен тысяч рабочих не представлялось возмож¬ным. При этом фундаментальные проблемы авиапромышленно¬сти по обе стороны советско-германской границы были одинако¬вы. "Сборка идет поточным методом... Это позволяет применять не очень квалифицированную рабочую силу", - отмечали совет-ские специалисты23. Иными словами, переход к поточному про-изводству был не в последнюю очередь обусловлен именно не-хваткой высококвалифицированного персонала для расширения масштабов авиавыпуска старыми, привычными технологически¬ми методами. Очевидно, в СССР, где ситуация с подготовкой пер¬сонала была еще острее, насущным был переход уже не к поточ¬ному, а к конвейерному производству.
Аналогично в "ведомстве Геринга" решали проблему быст-рой сменяемости моделей в производстве. По словам одного из
делегатов, на германских авиамоторных заводах оборудование в основном состоит из универсальных станков, благодаря которым возможен быстрый перевод производства с одного типа на дру¬гой24. Однако для работы на универсальных станках и рабочий должен был иметь сравнительно высокую квалификацию, поэто¬му в СССР этот метод следовало применять с осторожностью.
Самыми сильными сторонами германского авиапрома, по мнению авторов доклада, представленного в наркомат, были тех¬нический контроль и межзаводская кооперация. В механических цехах контроль в ходе производства был столь высок, что итого¬вый брак составлял лишь 6-10%. Еще жестче был контроль в ли¬тейном производстве. Там каждая деталь в обязательном порядке проходила рентгеновскую дефектоскопию. С крупных деталей делали до 60 рентгеноснимков, а детали мелкие просвечивали на специальных экранах, позволявших браковщикам интерактивно отбирать дефектные изделия. С явной завистью советские специ¬алисты отмечали, что в германской промышленности отличная кооперация. Моторные заводы получают со стороны все литье, совершенно готовые поршни, поршневые пальцы и все агрега¬ты25. Уверенность германских технологов в безошибочной рабо¬те смежных предприятий выражалась, например, в том, что авиа¬моторные заводы вообще не имели литейных цехов - все литье поступало от смежников26.
Следствием хорошо поставленной кооперации заводов стали определенные изменения в станочном парке. "Самолетные заво¬ды получают в готовом виде литье цветное и стальное, штампов¬ку горячую, пластмассы... На самолетных заводах обрабатывают только литье и горячую штамповку. Механический парк заводов преимущественно состоит из фрезерных станков. Таким обра¬зом, на эти (самолетостроительные. - М.М.) заводы падает от об¬щей трудоемкости производства самолета не более 50-60%. Ме-ханический парк на заводах (кроме Мессершмидта) очень беден. Это вполне понятно, так как они большинство деталей получают готовыми"27.

стр. 297

Мухин М.Ю.
Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах / М.Ю. Мухин ; [отв. ред. А.К. Соколов] ; Ин-т рос. истории РАН. - М. : Наука, 2006

[tovarisch_Ko]

В СССР вообще очень сильно ощущался станочный голод, особенно в плане сложных, специализированных станков, к которым по идее и относятся задействованные в авиационной промышленности. Деревообрабатывающие станки на порядок дешевле, проще в производстве.

Да ну брось, сложные станки были необходимы при производстве оружия или моторов, но уж ни как ни при штамповке планеров самолетов.
Станков никогда не бывает много, но это проблема управления.
Или ты думаешь второй по величине предвоенный подводный флот построили для нас где-то зарубежом?
А те же самолеты, которых произвели как раз перед войной в разы больше, чем в остальных странах мира вместе взятых, "на коленке склепали"?

[LbS_Tanzor]

А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний, но при этом принимавшие решения, результат известен.

Ну да результат известен... как это при таком некомпетентном руководстве из такой жопы вылезли, гитлера уконтрапупили и сверхдержавой побыли... И это несмотря на сосредоточенные гигантские усилия жыдокоммуняцких неграмотных упырей по разрушению и умервщлению собственного достояния и народа!! Слава русскому народу!!! это ж надо... коммуняки миллионами на смерть гнали и сами убивали, заставляли делать негодное оружие и ещё...
Ну лано не буду стебацца Давно не общались - я уж и подзабыл что у вас там главный лозунг жизни - СМЕРТЬ ЖИДАМ КОММУНЯКАМ - СПАСАЙ РОССИЮ

[tovarisch_Ko]

"Сразу" и "в одночасье" это какие временные промежутки? После войны требования к качеству заметно повысились, а кол-во выпускаемых снизилось. У многих предприятий были проблемы с этим.

Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.

Конкретными цирфами не обладаю, но германское оборудование существеннопополнило станочный парк после войны. От Германии мы получали станки по репарации...

Какие конкретно станки и заводы? Знаете, хлебопекарня с одной печкой и с абсолютно ручным трудом вообще-то то же завод.

Добавлено через 2 минуты

Ну да результат известен... как это при таком некомпетентном руководстве из такой жопы вылезли, гитлера уконтрапупили и сверхдержавой побыли... И это несмотря на сосредоточенные гигантские усилия жыдокоммуняцких неграмотных упырей по разрушению и умервщлению собственного достояния и народа!! Слава русскому народу!!! это ж надо... коммуняки миллионами на смерть гнали и сами убивали, заставляли делать негодное оружие и ещё...
Ну лано не буду стебацца Давно не общались - я уж и подзабыл что у вас там главный лозунг жизни - СМЕРТЬ ЖИДАМ КОММУНЯКАМ - СПАСАЙ РОССИЮ

Вот именно, как это еще при таком руководстве и таких упырях, войну выиграли, наверно все же не эти упыри её выиграли, и все же не они те же самолеты строили.

[=FPS=Cutlass]

Да ну брось, сложные станки были необходимы при производстве оружия или моторов, но уж ни как ни при штамповке планеров самолетов.
Станков никогда не бывает много, но это проблема управления.
Или ты думаешь второй по величине предвоенный подводный флот построили для нас где-то зарубежом?
А те же самолеты, которых произвели как раз перед войной в разы больше, чем в остальных странах мира вместе взятых, "на коленке склепали"?

Что ты называешь "несложными станками для штамповки планеров"....?
Одно дело пресс для штамповки деталей фюзеляжа мессера ( а матрицы\пуансоны тож на коленке не сделаешь) а другое дела - сварная рама для Як1\7\9\3 для которой нужен достаточно простой и тиражируемый стапель. Разнесут бомберы цех с прессом - вуаля...нечем "тазики" штамповать, разбомбили цех со стапелями для производства яков - сварили новые, крышу перекрыли и вперёд.
Насчёт технологичности кстати можно поразмышлять в плане логистики,ведь во время войны и массового производства загрузка дорог сильно возрастает а пропускная способность - не очень. Плюс войска забивают дороги. На примере Т34 я вижу что этим вопросом очень серьёзно занимались и учитывали все возможные проблемы которые возникали в связи с изменениями технологии производства. Старались максимум номенклатуры производить в одном месте, что бы не возить за тридевять земель. А алюминиевые заводы в одночасье не перетащить поближе к существовавшим авиазаводам. Я думаю что и это тоже накладывало свой отпечаток на формирование облика отечественных самолётов.
После войны стало понятно что век дерева в боевой авиации прошел, и постарались решить эту проблему максимально быстро, благо война окончилась и ресурсы необходимые для этой задачи бвыли высвобождены.

[AirSerg]

Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.

А в каких количествах? А прикидывайтесь, помоему вы. От вас только одна "критика" и никаких данных пока нет. Все только "вдруг", "в одночасье"

Какие конкретно станки и заводы? Знаете, хлебопекарня с одной печкой и с абсолютно ручным трудом вообще-то то же завод.

Ну, уж думаю из 340 тыс. станков парочка-тройка на какой-нибудь авиационный попала Но я уже не уверен.

[=FPS=Cutlass]

Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.

Вот именно, как это еще при таком руководстве и таких упырях, войну выиграли, наверно все же не эти упыри её выиграли, и все же не они те же самолеты строили.

Одно дело производство самолётоа ВО время войны и непосредственно для войны, совсем другой компот - мирное время, когда Ла7 с деревянными ложеронами сгниёт потихоньку за пару-тройку лет, а денежки за него заплачены, да и технологию надо осваивать - реактивыне поджимают.

Не надо пытаться делать из тех кто принимал решения уж откровенных идиотов и упырей. От них во многом зависело "кто\что\чем\когда\как"
Базовые установки у тогдашено руководства страны, а соответственно профильных наркоматов, были верными.
И с поставленными задачами они таки справились. Да ...не без ошибок....однако НИ ОДНА страна в лице своего политического\военного\промышленного руководства не смогла их избежать в той или иной мере.

[tovarisch_Ko]

Что ты называешь "несложными станками для штамповки планеров"....?
Одно дело пресс для штамповки деталей фюзеляжа мессера ( а матрицы\пуансоны тож на коленке не сделаешь) а другое дела - сварная рама для Як1\7\9\3 для которой нужен достаточно простой и тиражируемый стапель. Разнесут бомберы цех с прессом - вуаля...нечем "тазики" штамповать, разбомбили цех со стапелями для производства яков - сварили новые, крышу перекрыли и вперёд...

Да то же не вперед, со стапелем все не так просто на самом деле и что проще еще неизвестно.
Сколько времени не выпускал Як-1 Саратовский завод после всего одного налета в 43, помоему, году?

Добавлено через 5 минут

А прикидывайтесь, помоему вы. От вас только одна "критика" и никаких данных пока нет. Все только "вдруг", "в одночасье"

Почему же, данные о сразу-после войны- в 46 году вполне не абстрактные

Ну, уж думаю из 340 тыс. станков парочка-тройка на какой-нибудь авиационный попала Но я уже не уверен.

Это можно понять, выяснив - какие из авиазаводов попали в советскую зону оккупации. Ну и наверно что-то близкопрофильное. У меня таких данных нет, не знаю даже, есть ли такое исследование в открытых источниках.

[=FPS=Cutlass]

Да то же не вперед, со стапелем все не так просто на самом деле и что проще еще неизвестно.
Сколько времени не выпускал Як-1 Саратовский завод после всего одного налета в 43, помоему, году?

Со стапелем всё проще пареной репы....
Что бы привести обсуждение "к общему знаменателю" - во сколько бабок по нынешним временам тебе обойдётся сваять оснастку для изготовления монокока мессершмита...?

Могу ПРИМЕРНО озвучить.
Я заказал нечто подобное "для себя".
Изготовитель - производство с оборонного завода.
Размер изделия примерно 140х40х60мм.
По ценам трёхгодичной давности, без интереса бухгалтерии\НДС и прочей мутоты один набор матрица\пуансон вылез мне в 70000руб + 10000р за разработку документации. Официально эти железяки получились бы раза в 1.5-2 дороже. Допустим что стоимость на каждый из блоков монокока будет аналогичной.
А их там несколько.
Время изготовления - 3 месяца. ( ну положим в войну при необходимости и за неделю сваяют )
Подобных заводов в городе несколько (3-4).

Довелось так же разрабатывать оснастку для выпуска массового изделия из профильной трубы - стапель из такой же трубы сделали за 3 часа, более навороченный, лазерной резкой\гибкой - за неделю ( в принципе за день можно сделать если упереться).
Стоимость стапеля из трубы - 6000руб, стоимость стапеля из Х\К листа - 5500руб.
Производство - цех с "убитым" оборудованием: листогибом, гильотиной и сваркой "на коленке". Подобных цехов по городу наверное несколько десятков наберётся, если не сотня.
Если мне дадут точные чертежи на раму Якоря - могу посчитать примерную стоимость и срок изготовления.

Ну уж и ответь если начал говорить "А".......то уж "будь ласка" скажи "Б"......
Что-то мне подсказывает что если бы в Саратове шлёпали "тазики" по принципу Мессершмита, то вполне вероятно вообще перестали бы что-либо производить после разрушения станочного парка.

[А-спид]

Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.

Да ну? С чего это? Чем это перехват В-24 сложнее перехвата Ил-2? А ну-ка, перехвати группу илов, идущих на высоте 200 метров, с эшелонированным по высоте прикрытием из яков - то есть бумзум исключается просто из-за высоты полета цели, а для атаки илов надо залезать под дожидающихся этго яков? С чего это вдруг перехват прямолетящих В-24 сложнее чем Илов?

В общем не надо выдавать желаемое за действительное. Это разные задачи. Да, ФВ-190 неплохо справлялся с перехватом высотных стратегов. Но 1) Это совешенно ничего не говорит о его способностях в перехвате других типов целей 2) Это не говорито том что Ил-2 лучший ерехватчик даже стратегов - чем хуже Тандер, например?

Я не ругаю фоку - я не могу понять, с чего ты решил что она лучше всех?

Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.

??? Почему? С чего это ты так решил? Вот почему это 8 12,7 мм пулеметов недостаточно для уничтожения В-17? Что, классический способ атаки - в лобовой бить длинной очередью по кабине - невозможен? или 8 12,7 мм пулеметов не справятся с задачей? Страное заявление.

Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.

С чего это вдруг? Самолет создан, испытания проведены, характеристики сняты - и отличные характеристики. АМ-42 - отлчный движок, на Ил-10 использовался, хоть и с немного иным нагнетателем.
Так что как раз разработки фирмы Микояна - отличная альтернатва мустангу. То что в серию не пошли - факт, но только потому что во время войны не нужны были, а после войны уже реактивная авиация рулила.

Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.

Да ничем я не упираюсь Действительно почитай - в каком году началась вся эта возня с высотниками, как не спеша продвигалась И какое отношение ко всему этому имела дора.
Вот зачем, спрашивается, переделывать ФВ-190 под новый мотор, отказываться от БМВ-801 - если бы с этим мотором ФВ-190 выдавал что нужно? Зачем? Делали бы Ташку но нет, кинулись делать дору как отдельный проект

Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?

Очень интересно - и как, много прибавило "ламинарное крыло" Лавочкину? И что, лавка потряла в маневре? Силььно? (если брать с равным колиичеством топлива на борту, конечно, а не с полными баками)
Что за мания - выдавать свои фатазии за аргументы?

А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?

Разницу в вертикальном маневре напомнить? Як-9 - 1100 метров, Як-3 - 1250 метров. Вот это и есьт главный выигрыш. Кроме того - превосходство в динамике, что тоже крайне важно - быстрый набор скорости основа вертикального маневра. Разница в скороподъемности - набор 5000 метров 4,5 минуты Як-3 против 5,1 у Як-1б. О чем речь?
Яковлев сумел глубокой модернизацией увеличить все важные ЛТХ - и скорость тоже.
Опять ты нафантазировал не пойми что - и считаешь свои фантазии аргументом.

Добавлено через 2 минуты

Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.

1) каким образом герметизация планера вдруг приводит к увеличению нагрузки н крло и отказу от горизонтальной маневренности?
2) Какое отношние горизонтальная маневренность имеет к сути ншего разговора - о том что важнее, вертикальная маневренность или скорость?

И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.

вес/мощность мотора=нагрузка на мощность
мощность мотора/вес=тяговооруженность

[AirSerg]

Это можно понять, выяснив - какие из авиазаводов попали в советскую зону оккупации. Ну и наверно что-то близкопрофильное. У меня таких данных нет, не знаю даже, есть ли такое исследование в открытых источниках.

Почему обязательно только с попавших в зону оккупации? По репарациям выплачивала Германия своей собственностью и не важно где она находилась.

[А-спид]

А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.

Не надо утрировать, хотя в целом так. Кобра имеет возможность связать ФВ-190 - за счет превосходства в вертикальном маневре свяжет их боем

Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)?

Да ну? Где это это видно? из чего это следует? Это Аспид сказал? Где Аспид сказал что фок меньше?

На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.

Теперь, надуюсь, ясно, почеу Аспид ответил - не задавайте глупых вопросов? Не надо свои фантазии (в данном случае о количестве фок-кобр) выдавать за слова Аспида, и н основании этих выдуманных глупостей задавать Аспиду глупые вопросы, считая их очень умными.

Главное в истребителе - скорость.

Полная ерунда. Главное в истребителе - способность выиграть в бою высоту. А обеспечить это может только превосходтво в вертикальном маневре.

Да, за счет скорости можно оторваться от преследования - но нельзя выиграть бой, решить задачу. Пока ты будешь удирать и возвращаться - противник без помех отбомбится, либо перебьет твоих бомберов. Чтобы помешать этому - надо выигрывать бой, а для этогонужно превосходство в вертикальном маневре.
Да, желательно быть быстрее противника, желательно иметь мощный залп, хорошеее бронировние - но все это только дополнение, довесок к главному - к вертикальной маневренности.

Добавлено через 7 минут

А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.

Если уже есть оборудование - то металлическая машина будет дешевле в массовом производстве. Если нет ниоборудования, ни специалистов - то логичнее делать менее затратную в этом случае машину смешанной конструкции.

Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.

Одним из главных козырей ЛаГГа как раз было то, что он не требует крайне дефицитного алюминия.

А дефицит алюминия в 41 году был страшный. Из заводов, производивших алюминий к осени 41 остался только завод на севере с производством, ЕМНИП, 20 000 тонн в год - и тот в 80 км от линии фронта. Все остальное было на Украине. Сталин осенью 41 года писал Черчиллю - если вы срочно не поставите нам 30 000 тонн алюминия мы не сможем долго сопротивляться. Не бензин, не взрывчатка, не порох - алюминий. И поставки пошли только в 42-м году, и то в недостаточных количествах. Разворачивалась промышленность, езде надо тянуть провода, на каждый танковый дизель Б2 уходит до тонны алюминия - а у нас 20 000 тонн производства, которое в любой момент может потерять, потому что завод просто разбомбят к чертям, и непонятно сколько могут продать союзники, но явно ненмного. Это даже не дефицит - это почти катастрофа.

Добавлено через 8 минут

Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? n

Какое отношение скороподъемность имеет к вертикальному маневру?
Скорость - имеет, но кроме самой сокрости ндо бы еще и как-то уметь эту скорость в высту перегонять - чего за ФВ-190 не наблюдается. Набор высоты за боевой разворот - до 900 метров - это очень мало

Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.

Да нет, это ты, похоже, судишь по фоке из игры. И, что зарактерно для всех фоководов, путаешь вертклаьный маневр со скороподъемность.

В реале фока не могла так высоко высакивать вверх, понимаешь? Вот делает она боевой разворот - и набирает до 900 метров. Делает кобра бовой разворот и выскакивает на 1000 метров. Вот вам +100 метров, а это уже почти выигрыш боя. А ведь есть еще и слабая динамика ФВ-190, потоу что перед тем как выскакивать вверх - надо бы сначала набрать скорость. а фока делает это медленно.
Про як или лавку и не говорю - тут превосходство в вертикальном манвре близкое к подавляющему.

Но это в реале. А в игре у нас ФВ-190 за боевой разворот набирает 1200 метров, что вводит в заблуждение насчет ее возможностей в реале.