насколько тогда приятен режим 1.42 на фоке если его ограничили еще меньшим временем??? не замечаем двойного стандарта в собственном подходе?Сообщение от Andrey_K
насколько тогда приятен режим 1.42 на фоке если его ограничили еще меньшим временем??? не замечаем двойного стандарта в собственном подходе?
Можно. МиГ-21 проиграл почти все бои Ф-5, несмотря на преимущества в скороподъёмности, скорости и энерговооружённости. Причина - развитая механизация и автоматизация у американца. Речь идёт о статье Игоря Балакова "Встретились в бою два долгожителя..." в журнале "Самолёты мира" №4 за 2000 год С. 18-25. В частности, на С.23 есть такой абзац: "...Обладающий большей тяговооружённостью, скороподъёмностью, имеющий максимальную эксплуатационную перегрузку и меньшую нагрузку на крыло, в восемнадцати (18!) воздушных боях МиГ-21 БИС ни разу так и не смог зайти в хвост Ф-5Е. При этом Ф-5Е в большинстве боёв имел реальную возможность вести огонь в заднюю полусферу МиГ-21 БИС..." Понимаю, что из полученных результатов испытаний этих реактивных самолётов можно сделать разные выводы применительно к вопросу о фоке. Но! Важным представляется именно методологический подход к оценке боевых возможностей самолёта вообще. Т.е., проще говоря, технические характеристики на технических же испытаниях - это одно, а технические характеристики на боевых (т.е. в поединках) испытаниях - нечто иное. Для инженера, как правило, важнее не интегральные показатели, а отдельные, легко исчисляемые и репрезентируемые. Для пилота же, насколько я понимаю, важны могут оказаться совсем иные величины, так как он в бою должен импровизировать, т.е. комбинировать моменты реализации тех или иных технических возможностей машины. И здесь на первый план выходит способность той или иной технической конструкции максимально быстро переходить из одного режима функционирования в другой в соответствии с замыслом боя пилота. Условно я бы назвал такую способность "маневровой эластичностью". Именно по этому показателю, судя по всему, Ф-5 и превосходил МиГ-21. За счёт чего? За счёт механизации и автоматизации, которыми наши конструкторы, вероятно по опыту Второй мировой, пренебрегли. Именно в этом я и вижу общность с вопросом о фоке. Коммандогерэт, насколько я понимаю, вполне можно считать агрегатом, так сказать, "повышения меневровой эластичности" самолёта. Плюс ролл, скорость и вес секундного залпа... У советских самолётов для той же цели, судя по всему, служили лучшие показатели виража и, отчасти, скороподъёмности. Вопрос, что в реале было более эффективно, при прочих равных обстоятельствах. К сожалению, "прочие равные" в реале на войне почти не встречаются... Это и осложняет оценку того, что можно вычитать из мемуарной литературы или технических описаний.
Крайний раз редактировалось Luftangriff; 03.03.2009 в 14:17.
режим 1.42 АТА на мессерах и фоках не использовался (и был заблокирован) по август 1943-го из-за того что массово прогорали поршни. и только после того как была изменена технология изготовления поршней - повышеный наддув стали использовать.
вот как раз про 5 пункт я и говорю - хреновый менеджмент. Хотя в конце концов до них одшло, что ввысотный истребитль и фронтовой - это разные вещи. но было уже поздно.
Ой ли талант!?
С этим думаю все было нормально и у тех и у других.
Подумай условно, какое "бы тех.задание" ты бы дал конструкторам той и другой стороны на момент конца 1942 г при следующих условиях:
Для СССР
1.Основные бои не выше 3000-4000м
2.борьба против истребителей и тихоходных слабовооруженных легких бомбардировщиков и штурмовиков
3.сопровождение штурмовиков к ЛФ или в неглубокий тыл
Для Германии
1.Бои на всем диапозоне высот
2.Борьба с тяжелыми хорошо вооруженными бомбардировочными соеденениями
3.борьба с истребителями
4.Дальность
5.+любовь руководства к универсализации
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Согласен.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Я ж сказал - я не дома. Приду домой - поищу скан (кстати, он и у Юсса есть) об испытаниях движка Д2 в 44 году. 1590 лошадок.
По подъему высотности за счет мощности в принципе можешь меня не ждать - инфа широко распространенная. Глянь хотя бы на вандерваффе про Р-39, серии между Д2 и N - не помню, на какой конкретно это быо сделано, но где-то между ними.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
у меня есть книга по ремонту Аш-82ФН - там есть вся деталировка.
Большое спасибо! Собственно, меня именно методика интересовала. Она была стандартной для всех, проводивших испытания? Т.е. и для немцев, и для англоидов, и для советских специалистов? Разгон до максимала на 1000 метров и вывод в горизонт на скорости 250-300 км/ч? Я правильно понимаю?
Назвать труднопопадаемым здоровенный маслобак, кольцом опоясывающий весь двигатель (а такую форму и размер он получил именно из-за вентилятора с коммандогератом) как-то сложно
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Супер! Чистый поток сознания ,не замутнённый признаками интеллекта. Для начала обьясни - каким боком связаны между собой наличие вентилятора и коммандогерата? У тебя, похоже, навязчивая идея, ты бредишь жэтим коммандогератом - он у тебя во всём виноват!
Далее - сам вентилятор весит 9,3 кг. Ты наивно полагаешь, что жалюзи системы охлаждения на лавках плюс система их упарвления весят меньше?
А на Лавке, по-твоему, маслобак и маслорадиатор не простреливаются? Зачарованы магией и пули от них отворачивают что ли? Как на мой взгляд - вписать маслорадиатор в обводы двигателя - очень хорошее решение, и гораздо лучше, чем борода маслорадиатора под носом у лавки, ничем не защищённая и легко простреливающаяся даже в игре.пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать!
Жесть. Я надеюсь, ты же не такой дурак, как из себя изображаешь? 1340 кг, как уже было написано - это готовый к установке агрегат, вместе с выхлопными патрубками, моторамой, капотом и тп. Сам двигатель (с ненавистным тебе коммандогератом) - 1055 кг. Он тяжелее двигателя лавки всего на 117 кг, а не 400. Осознать этом можешь? Или ты не в состоянии признать себя неправымВот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.? Если не можешь осознать - то давай тогда и двигатель лавки мерять со всеми системами - и с капотом, моторамой, патрубками и тд. А то ты исключительно в своём стиле - сравниваешь вес всего агрегата БМВ с весом только двигателя Шевцова.
Специально для глупых и непонятливых посторяю еще раз
1) на Фв-190 1,42 тоже в течени 3 минут - и ничего, ты не паникуешь. Активно использщуешь
Доказательства где? Пока вижу только твоё трёп, ничем не подтверждённый. И я больше верю цифрам в справочнике, чем твоей болтовне. А цифры говорят совсем другое.2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Да, но возможны варианты. Скажем, Як-3, емнип, испытывали с фиксированной скорости 550 км в час (могу соврать по конкретной модели яка, но что-то такое было)
Насчет методики, принятой в европах не знаю, честно говоря не встречал их данных по этому маневру.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Youss, а в чём у меня двойной стандарт? Разве я где-то утверждал, что "Фока всемогуща и летает на 1,42 бесконечно долго"??? Ели найдёшь такое утверждение от меня - процитируй и я "сьем собственную шляпу" (с)
В отличие от Аспида я с очевидными фактами не спорю (тем более если и сам их знаю).
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
ну сделать два истребителя у одного КБ просто небыло ресурсов и времени...
а по поводу "уже поздно" ты прав! Известна фраза Мильха в начале войны, который на предложение создать высотный двигатель ответил "мы ни с кем на высоте воевать не собираемся". Так что дело не в конструкторах и не в их талантах...
Действительно, поток сознанияТо что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?
Или ты активно притворяешься непонимающим?
Вот только размеры и расположение этого бака и радиатора на лавке заметно меньше, чем на фоке, и защищать его тяжеленной стальной броней не приходится. В отличии от фоки, где он просто окольцовывает двигатель. С какой строны ни попади - пробьешь маслобак. Вот и пришлось вокруг него делать здоровенный и очень тяжелый бронированный кожух.А на Лавке, по-твоему, маслобак и маслорадиатор не простреливаются? Зачарованы магией и пули от них отворачивают что ли? Как на мой взгляд - вписать маслорадиатор в обводы двигателя - очень хорошее решение, и гораздо лучше, чем борода маслорадиатора под носом у лавки, ничем не защищённая и легко простреливающаяся даже в игре.
Сравнивать путой двигатель фоки с двигателем лавки со всеми причиндлдалами - это интересный ходЖесть. Я надеюсь, ты же не такой дурак, как из себя изображаешь? 1340 кг, как уже было написано - это готовый к установке агрегат, вместе с выхлопными патрубками, моторамой, капотом и тп. Сам двигатель (с ненавистным тебе коммандогератом) - 1055 кг. Он тяжелее двигателя лавки всего на 117 кг, а не 400. Осознать этом можешь?
вот тут читай - где ты "используешь". 5-тиминутный режим для кобры у тебя слишком опасный, а 3-хминутный для фоки - ничего, нормальныйГде я использую??? Мы же реал обсуждаем, а не игру.
Опять же вот тут
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=526
тебе об этом написали - опять ты "не заметил"
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=531Доказательства где?
В принципе если ты вежливо попросишь Юсса - думаю он не откажет, положит тебе скан под нос.
Добавлено через 1 минуту
Только не говори что у немцев КБ и специалистов не хватало
Крайний раз редактировалось А-спид; 03.03.2009 в 14:25. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
И ещё раз спасибо! Пока у меня вопросов нет, так как надо посмотреть, что же было принято на Западе...
Ага, а очевидным фактом считаешгь свою святую. веру
Ты ответь - почему ты отказываешься признавать 5-тиминутный режим для кобры - мол, слишком опасно, на нем не летали - но приз-наешь 3-хинутный для фоки?
То есть фактически сам же себе противоречишь?
Добавлено через 2 минуты
Зато он позволяет хорошо использовать аэродинамические качества планера.И ещё раз спасибо! Пока у меня вопросов нет, так как надо посмотреть, что же было принято на Западе...
На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилось
Крайний раз редактировалось А-спид; 03.03.2009 в 14:29. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
О да, для меня это новость. Учи матчасть перед тем как что-то ляпнуть, в следующий раз может не сядешь в лужу. Коммандогерат и вентилятор никак между собой не связаны. Вентилятор работает напрямую от вала двигателя через редукторДействительно, поток сознания
Ты это, конструкцию этого самого "здоровенного" бака и маслорадиатора видел? Тебя почитать, так они чуть ли не весь капот целиком опоясывает. Или опять матчасть не учил, а ляпнул лишь бы ляпнуть?Вот только размеры и расположение этого бака и радиатора на лавке заметно меньше, чем на фоке, и защищать его тяжеленной стальной броней не приходится. В отличии от фоки, где он просто окольцовывает двигатель. С какой строны ни попади - пробьешь маслобак. Вот и пришлось вокруг него делать здоровенный и очень тяжелый бронированный кожух.
О да, во всём виноват проклятый коммандогерат, как же я мог забыть!
А ты прочитай внимательно, что там написано. Он выложил страничку из руководства по ремонту Аш-82ФН, она у меня тоже есть. И там написано что 938 кг - это вес двигателя с дефлекторами (если ты не в курсе - это специальные направляющие, которые направляют поток охлаждающего воздуха к нужным местам). Всякие маслосистемы, и уж тем более моторама и прочее в этот вес не входят. Так что сравнивать между собой надо именно 1055 и 938 кгСравнивать путой двигатель фоки с двигателем лавки со всеми причиндлдалами - это интересный ход
А где я утверждал, что 3-минутный режим для фоки это нормальный??? Опять выдумаваешь за оппонента всякую фигню и приписываешь ему же? Подтверди моей цитатой либо признай себя треплом.вот тут читай - где ты "используешь". 5-тиминутный режим для кобры у тебя слишком опасный, а 3-хминутный для фоки - ничего, нормальный
Добавлено через 1 минуту
Да ГДЕ я признаю такое??? Цитату!!!
Хватит уже придумывать, не ешь таких грибов больше.
Добавлено через 4 минуты
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилось
Крайний раз редактировалось Andrey_K; 03.03.2009 в 14:45. Причина: Добавлено сообщение
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Эх... К сожалению, не являюсь дипломированным авиаинженером!Зато он позволяет хорошо использовать аэродинамические качества планера.
На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилосьА очень бы хотелось узнать мнение специалиста по аэродинамике!
Мне представляется, что боевой разворот - конёк машин с малой нагрузкой на крыло. Но как боевой манёвр не столь уж он эффективен. Скорее - способ исчисления и репрезентации, нежели получения преимущества в бою. Пусть мастера дуэли меня поправят, если я неправ!
Ну чтож, поскольку А-спид так и не представил никаких данных по кобре, выложу что попалось мне, чтобы закончить наконец-то с коброй и вернуться к теме топика...
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим. Путем запредельного обогащения топливо-воздушной смеси краткосрочно (до 5 минут) можно было развить мощность до 30% выше максимально допустимой. Такой режим назывался WER (War Emergency Rating – чрезвычайный военный режим). Он применялся только в экстраординарных случаях, т.к. двигатель сильно изнашивался, требовал осмотра и частичной замены свечей. При включении WER из выхлопных патрубков начинал валить черный дым, и через 5 минут мотор могло заклинить. Для Е-4 «чрезвычайная» мощность могла достигать 1490 л.с. (на высотах до 1310 м – 4300 футов), для Е-6 – 1580 л.с. (до 760 м – 2500 футов), для Е-18 - 1420 л.с. (на высотах до 3500 м – 11500 футов). Как правило WER использовался только для экстренного выхода из боя."
Тоесть WER по сути был кнопкой "новая попытка". Но воспользоваться ею можно было 1 раз (если повезет).
Далее, данные по "Аллисону": про WER понятно, взлетный режим тоже ясно для чего используется (для взлета только). Остаются боевой режим 15 минут - 1100 л.с. и номинальный 30 мин. - 1000 л.с.
Таким образом, подводя итог и связывая реальность с игрой, можно сказать, что кобра Д2 1941 г. в игре смоделирована неверно.
маслобак вообщето опоясывал только вентилятормаслобак, кольцом опоясывающий весь двигатель (а такую форму и размер он получил именно из-за вентилятора с коммандогератом) как-то сложно
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр. 15 цифрой 62 обозначен Circular oil tank.
фоток, к сожалению не нашел. Twilight выкладывал как-то на ессовском форуме фотки с музея...там хорошо виден этот маслобак
Крайний раз редактировалось Rossi; 03.03.2009 в 15:25.
На "Айрфорсе" есть хорошие интервью с людьми, которые воевали на Яках. Обрати внимание на интервью Кожемяко. Он как раз про этот момент там упоминает. Точно (дословно) я не помню, но суть такая: "Встречаем немцев на нашей высоте. Они на горку, а мы за ними не можем. Як слабее Мессера на горке, поэтому мы идем в боевой разворот и выходим на их высоту. Немцы не принимают лобовой и уходят снова вверх, а мы обратно к Ил-ам. Не знаю почему, но все Яки были сильнее любого мессера именно в боевых разворотах." Это не только у него описано. И на "Я помню" тоже в интервью тех кто воевал на Яках упоминается этот момент. Прежде чем смеяться над тем, что Яки летают "вопреки законам физики", почитайте воспоминания участников тех трагический событий.А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.
А-спид, повторяю свой вопрос:
У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?
И хочу присоединится к ещё одному вопросу:
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.
И от себя ещё один:
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
Да и ещё хочу тебе объяснить, что место расположение радиаторов диктует не пробиваемость их винтовочным патроном, а законы аэродинамики. Дело в том, что радиаторы на морде лица капота Ла-5, это худшее место расположения, какое только можно найти. Понимаешь? По этой и многим другим причинам, аэродинамика Ла-5, гораздо хуже фоки. Лучше забронировать и иметь более "чистую" машину, вместо "облепливания" радиаторами где придётся. И ещё, попасть в этот самый радиатор, как на фоке, так и на лавке - это выстрел на грани фантастики.
Крайний раз редактировалось Scharfschutze; 03.03.2009 в 15:18.
А меня очень интересует следующий момент. Мощность мощностью, но. Вот указана мощность такая-то, для такого-то двигателя и все бы было замечательно, если бы не мучающий меня вопрос по ним. Это указаны данные ведь производителя? Т.е. ф. Белл? Или нет? Я к чему спрашиваю. Если союзники летали на таких мощностях, то у них и моторесурс соответствовал данным производителя, а почему у советских летчиков он был меньше? На какой мощности тогда наши вели бой? И данные Кобр приводятся ведь в стандартной комплектации, а как быть с тем, что наши строевые летчики снимали часть брони и оборудования (если верить литературе)? Есть ли ТТХ облегченных таким образом Кобр?
О как!
Что ты! Откуда! разве в интернете можно найти схему ФВ-190?Ты это, конструкцию этого самого "здоровенного" бака и маслорадиатора видел? Тебя почитать, так они чуть ли не весь капот целиком опоясывает. Или опять матчасть не учил, а ляпнул лишь бы ляпнуть?
То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь.
кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке
Кстати, меня потрясает упорство, с которым ты пытаешься перевирать мои слова
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=452
Или ты будешь спорить с этим?Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Нет, не будешь Ты выдернешь цитату обрезвал ее часть, и начнешь припсывать мне всякую фигню
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.
Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику
С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?Всякие маслосистемы, и уж тем более моторама и прочее в этот вес не входят. Так что сравнивать между собой надо именно 1055 и 938 кг
Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг.
О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг?
Ну, это как раз твой прием. Смотри вышеА где я утверждал, что 3-минутный режим для фоки это нормальный??? Опять выдумаваешь за оппонента всякую фигню и приписываешь ему же?
А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Так я читал, мноо чего читал. Ключевой момент - встреча на равной высоте (то есть исходная энергия примерно одинаковая). После горки у мессеров и боевого разворота у яков высота опять примерно одинаковая. А вот по словам Аспида Яки набирают высоты БОЛЬШЕ (за счёт чего, хотелось бы знать). Вот у него они и летают "вопреки законам физики".
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Ваши права
