М.Горбачев призвал начать перестройку

[Roman Kochnev]

Мне тоже не совсем понятен "праведный гнев" "осуждателей". Люди, которые уехали, они кого-то предали? Вроде не война, это не перебежчики, которые возьмут в руки оружие и повернут его на 180 градусов. Люди свою судьбу и судьбу своих детей стараются устроить. Что в этом плохого?
А Родина... она и не заметит "потери.

[Mirnyi]

Люди свою судьбу и судьбу своих детей стараются устроить. Что в этом плохого?
А Родина... она и не заметит "потери.

Вот, вроде бы, верно всё. И плохого особо нет, и судьбу нужно устраивать, и Родина в своём горячечном бреду не только "не замечала", но и всячески способствовала....
Но упирается всё в то, что понятие "Родина" в такую схему не вписывается.
И это упрёк не только тем, кто уехал "устраивать судьбу", но и тем, кто "устраивает судьбу" без оглядки на интересы Родины тут.
Безразличие к настоящему и будущему страны, при стремлении любыми путями "устроить судьбу" себе - вот это и есть предательство. Независимо от "уехал-остался".
И, если уж честно, то упрекнуть себя есть в чём и каждому уехавшему, и каждому оставшемуся, кто хоть раз решил "плевать на всё - мне нужно это".

Только всё это - сопли.
И упрекать других - дело бесполезное, деструктив. Всегда найдётся вполне справедливый упрёк в ответ.
А "Родина" из взаимно ненавидящих людей - это не то, к чему следует стремиться.
Родина - это не адрес и даже не язык и традиции предков и современников. Родина - это люди, твои предки, современники и потомки, которым веришь, которые верят тебе, которых не сможешь предать и всегда сможешь простить даже за предательство...

[ulmar]

Безразличие к настоящему и будущему страны, при стремлении любыми путями "устроить судьбу" себе - вот это и есть предательство. Независимо от "уехал-остался".

Благоустройство страны начинается с благоустройства себя, а не наоборот.
Полагаю, что этот извечный конфликт между нами и страной и определяет такое разное отношение.
Если где-то государство друг и помощник, то не у нас.
"На работе ты не гость - укради хотя бы гвоздь". Я сейчас не о клептомании говорю, а о некоторых принципах отношения.
Я не так давно понял это, когда знакомый, живущий в Финляндии 5 лет, жаловался, что они там все стукачи поганые, не там припаркуешься и пипец, в полицию звонить.
Просто он подсознательно смотрел через очки "государство=враг", а звонильщики наоборот - решали проблему некоторой неправильности за счет органа, созданного для подобных ситуаций.

И потом, настоящее отношение не в словах и отношениях к чему-либо, а в деталях жизни и действиях.
Я встречал людей, которые были крайне непатриотичных мнений о стране, ее власти и населении, но делали работу, часто за смешные деньги, которая неизмеримо полезнее для страны, населения и даже ее власти, чем все лозунги многословных наших горячолюбивых граждан.
И что характерно - делали это они вполне осознанно, "если не я то кто".

И, кстати, еще - остаться это не значит "помочь родине", а уехать - не значит ее кинуть.
Миллионы китайцев живут в США.
Они не имеют статус изгоев или предателей, в свою очередь, платя своей родине максимально - вкладывая в нее деньги, развивая именно китайский сектор в мировой экономике, итп.
То что у нас сваливают в места пожирнее большей частью не ради профессионального или личного роста, что есть вполне нормально и закономерно, а бегут, накопив негатива под пробки - это очень плохо.

[Roman Kochnev]

Ту страну, которую мы когда-то называли Родиной, уже давно предали и продали. Вместе с населением внутри оптом и в розницу и сейчас вон гулянки на "Авроре" устраивают. И я по прежнему не могу понять, кого и каким образом предают люди, которые решают уехать? Наше государство, которому мы не нужны? Общество, в котором всем на всех глубоко ****? Такое ощущение, что люди продолжают находится внутри большого военного лагеря с понятием "кто не с нами, тот враг".
Лично для меня понятие Родина сузилось до границ тех близких мне людей, за которых я несу ответственность и которые мне дороги.

[Mirnyi]

Ту страну, которую мы когда-то называли Родиной, уже давно предали и продали.

Свою Родину каждый предаёт и продаёт только сам.
Никто не отнимет и не продаст, если сам не отдашь. Также, как душу - наверное, последнее, наименьшее пристанище для Родины.
Все остальные разговоры про предали и продали - только для самооправдания или от юношеского максимализма.
Те, кто уезжал с "проданной Родины", из общества, где "на всех ****" - уже никого и ничего не предавали.
Также, как те, кто остался на "проданной Родине", в обществе, в котором "на всех ****".

Не, я не святой и не миссия . И не однозначно правый. Это и о себе тоже. Жаль только, что понимание всего этого приходит задним умом....
Но никогда не поздно попытаться построить себе "новую" Родину, раздвинуть "границы" того, что осталось пошире. Наверное... не поздно.... ???

Блин.
Откуда что берётся? Пора к психиатру? .

[DogEater]

"Почему, когда государству от нас чего-нибудь нужно, оно называет себя Родиной?" (С)

---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------

Лично для меня понятие Родина сузилось до границ тех близких мне людей, за которых я несу ответственность и которые мне дороги.

Не только ты один так говоришь, я слышал такие же слова от нескольких своих друзей.

[Kober]

Блин.
Откуда что берётся? Пора к психиатру? .

засомневался? ))) сомненье это одно из испытаний веры. Веры в свои идеалы.

[Roman Kochnev]

Свою Родину каждый предаёт и продаёт только сам.
Никто не отнимет и не продаст, если сам не отдашь. Также, как душу - наверное, последнее, наименьшее пристанище для Родины.
Все остальные разговоры про предали и продали - только для самооправдания или от юношеского максимализма.

Глупости говорите, извините. Раньше именно вот такое от юношеского максимализма и говорил. Со временем выветрилось и отношение несколько изменилось. Патриотизм - штука тонкая, и многие мерзавцы очень умело пользуются этим понятием в политике, дабы ловить свою рыбку в мутной воде. Я не знаю, сколько и каких примеров надо приводить, чтобы, допустим, за помпезным парадом увидеть то, что у нас до сих пор есть ветераны войны, не имеющие отдельной квартиры. При миллиардерах, бентли, откатной экономике и всему прочему. Афигеть. 64 года прошло, каждый раз 9 мая помпа и концерты. А люди, которые войну вынесли - в коммуналках. Можно продолжить про пенсии в $100-200, и про все остальное. Иногда думаешь, что крепостное право отменили всего-то 150 лет назад. Не отвыкли еще к человеку как к скотине. И т.д. В один прекрасный день ты просто понимаешь, что здесь, по большому счету, ничего не изменится. И в этот момент начинаешь думать о себе и близких в первую очередь.
Могу добавить, что у меня есть знакомые, у которых случилось уехать и нормально там устроиться. Только рад за них.
А вот все эти "предатель" - это из какого-то нашего прошлого. Не самого хорошего, причем.

[Kober]

Могу добавить, что у меня есть знакомые, у которых случилось уехать и нормально там устроиться. Только рад за них.
А вот все эти "предатель" - это из какого-то нашего прошлого. Не самого хорошего.

это не из прошлого или будущего. Это осуждение уехавших в трудное для страны время.

[Roman Kochnev]

это не из прошлого или будущего. Это осуждение уехавших в трудное для страны время.

Осуждение за что?

[Kober]

За то, что уехали в трудное для страны время.

[Wotan]

За то, что уехали в трудное для страны время.

Рыба ищет где глубже, а человек где лучше. (С) вроде народное.

А времена у нас вообще-то, всегда не из лёгких.
Что тогда, что сейчас. Мне кажется ты борщишь. Войны не было, границу они тайком не переходили, всё легально. Кто-то доволен, кто-то разочаровался. Чтож, это жизнь.

[Kober]

Родина там, где ж... в тепле (с) ну да, ну да. Вот бы в 90-е все так подумали и свалили, или в 20-е.

[Wotan]

Родина там, где ж... в тепле (с) ну да, ну да. Вот бы в 90-е все так подумали и свалили, или в 20-е.

Я понимаю когда твоя Родина в трудный период, очень нуждается в руках, мозгах, а руки и мозги уезжают. Но многие уехавшие в 90-е, нахрен не были нужны Родине. Чем они могли ей тут помочь? Просто своим присутствием? Остались, сдохло бы больше, и всё. Вот скажи чем мог помочь Родине инженер-авиастроитель, когда авиастроительный завод нихрена ни делал, ибо бардак в стране, а садик, где работала его жена закрыли т.к. детей рожать в этом бардаке перестали? А у них двое спиногрызов, старшему лет 12 и младшему 5. Кормить детей и самим жрать надо, за квартиру платить надо. Это я тебе о реальных людях говорю, только они не уехали, ибо некуда и не на что было. А уехали бы, я бы порадовался за них. Что хоть ни нищету растят. В общем, я тебе просто сказать хочу, не надо всех под одну гребёнку.

ЗЫ Короче, на эту тему спорить не хочу.

[Kober]

Ну у меня есть причины так резко и агрессивно думать, хотя соглашусь, что и ты в чём-то прав. Хотя всё равно в таких вопросах каждый остаётся при своих взглядах какими бы не были доводы "противной" стороны. И к тому же оффтоп))

[Mirnyi]

Глупости говорите, извините. Раньше именно вот такое от юношеского максимализма и говорил. Со временем выветрилось и отношение несколько изменилось. Патриотизм - штука тонкая, и многие мерзавцы очень умело пользуются этим понятием в политике, дабы ловить свою рыбку в мутной воде. Я не знаю, сколько и каких примеров надо приводить, чтобы, допустим, за помпезным парадом увидеть то, что у нас до сих пор есть ветераны войны, не имеющие отдельной квартиры. При миллиардерах, бентли, откатной экономике и всему прочему. Афигеть. 64 года прошло, каждый раз 9 мая помпа и концерты. А люди, которые войну вынесли - в коммуналках. Можно продолжить про пенсии в $100-200, и про все остальное. Иногда думаешь, что крепостное право отменили всего-то 150 лет назад. Не отвыкли еще к человеку как к скотине. И т.д. В один прекрасный день ты просто понимаешь, что здесь, по большому счету, ничего не изменится. И в этот момент начинаешь думать о себе и близких в первую очередь.
Могу добавить, что у меня есть знакомые, у которых случилось уехать и нормально там устроиться. Только рад за них.
А вот все эти "предатель" - это из какого-то нашего прошлого. Не самого хорошего, причем.

Мы с тобой как два глухих (про баню) .
В одном разница - ты всё ещё ищешь причины того, что "за помпезным парадом" в других. А искать их нужно в себе.
"Предатель" в отношении окружающих - это действительно из прошлого. И "здесь ничего не изменится" только тогда, когда каждый решит это для себя. Вот это и есть момент предательства. Когда сам отказываешься от того, чему верил, обменивая это на видимость благополучия в меньшем. Кто-то может заболтать веру, но превратить её в лозунг для митинга, для себя, убедить себя в том, что это только лозунг - можешь только сам. Чем раньше это удастся осознать, тем больше Родины у тебя останется. Хочешь жить среди тех, кому можно доверять, сделай так чтобы можно было доверять тебе. Всё очень просто и очень сложно.

[Roman Kochnev]

Я понимаю когда твоя Родина в трудный период, очень нуждается в руках, мозгах, а руки и мозги уезжают. Но многие уехавшие в 90-е, нахрен не были нужны Родине. Чем они могли ей тут помочь? Просто своим присутствием? Остались, сдохло бы больше, и всё. Вот скажи чем мог помочь Родине инженер-авиастроитель, когда авиастроительный завод нихрена ни делал, ибо бардак в стране, а садик, где работала его жена закрыли т.к. детей рожать в этом бардаке перестали? А у них двое спиногрызов, старшему лет 12 и младшему 5. Кормить детей и самим жрать надо, за квартиру платить надо. Это я тебе о реальных людях говорю, только они не уехали, ибо некуда и не на что было. А уехали бы, я бы порадовался за них. Что хоть ни нищету растят. В общем, я тебе просто сказать хочу, не надо всех под одну гребёнку.

Присоединяюсь. Об этом я и говорил. Причины осуждения - это какая-то гремучая смесь остатков коллективизма и еще чего-то, когда человек не радуется, что кому-то стало лучше, а злится, что тот не мучается также, как и он. Какое-то наследие военного комунизма прям.

ЗЫ Короче, на эту тему спорить не хочу.

Пожалуй, тоже прекращу, а то тут уже люди хотят учить Родину любить.

[RomanSR]

Причины осуждения - это какая-то гремучая смесь остатков коллективизма и еще чего-то, когда человек не радуется, что кому-то стало лучше, а злится, что тот не мучается также, как и он. Какое-то наследие военного комунизма прям.

Тоже дремуче-гремучая смесь советского прошлого, когда многие считали, что там хорошо и даже отлично, а все кто остался здесь должны мучиться и изводить себя в бессильной злобе из-за зависти к уехавшим, только потому, что только там хорошо. Может, не будем из одной крайности бросаться в другую?
Уехавшие тоже разными бывают. Можно вспомнить интервью, которое дал М. Козаков, когда эмигрировал в Израиль. И много чего еще. Претензии к такого рода эмигрантам. Интересно, что они возвращаются.
В том, что человек ищет себя и работает в других странах, ничего плохого нет. Но только, если его деятельность и работа не направлена во вред бывшим и настоящим соотечественникам.

[Dzen]

У Л.Н.Гумилёва в работах хорошо описано. Когда этнос стареет личный покой становится намного выше общественных интересов. И тут уж убеждай, не убеждай никто не слушает. Если такой этнос находится в окружении хищных соседей - ему хана. Я не собираюсь давать этому эмоциональных оценок, тут каждый решает сам для себя, да это и бесполезно - законы природы, им чужда эмоциональность. Только часто такая ситуация приводит к физическому истреблению этноса-жертвы.

[ulmar]

Когда этнос стареет (мудреет), обычно это выявляется разными прямыми и косвенными проявлениями.
И - да, он становится более тяжел на подъем, старается избегать разных необязательных авантюр.
Но в нашем случае слишком часто нажималась кнопка RESET.
Если дереву корни постоянно рубить - оно не вырастет.

[T4-2]

Прочитал ветку далее и в принципе остался при своем. Как правило, положительно отзываются об эмиграции и о том, что нужно радоваться за тех, кто уехал, сами потенциальные эмигранты. Мой любимый диагноз - "мышление 90-х годов". Это было как эпидемия. Вначале наужно было загадить все хорошее и человечное, что имелось в обществе СССР. Потом внедрить идею "пора сваливать" и посмотреть, как люди бегут. И когда волна схлынула, выяснилось, что остались те, кто уже не боится проблем, не держится за теплую бюджетно-социальную сиську (меняли то как правило советскую социалку на "продвинутую" иностранную). Остались те, кто вполне может не только выживать, но и может жить. Даже что-то создавать и строить. И обсуждаемые явления в виде споров "предал-не предал" как правило вертятся вокруг все тех же людей с мышлением из "90-х". Используются привычные категории, идут передергивания с трагическими историями "гос-во было должно, но оно не дало...". Ах, какое оно плохое это государство!
При этом самое интересное, что в этом государстве бОльшая часть спорящих и живет. Т.е. по сути дела они сами говорят о себе. "плохая страна = плохие жители", иначе и быть не может. Или гос-во отдельно, а вы отдельно?
Ну и совершенно правы те, кто говорит, что начинать нужно с себя. И соответственно логичен посыл к их опппонентам: Станьте хорошими, перестаньте генерировать нытье и капитулянтство. Или есть другая логика?