Не знаю точно что и как происходит при сбросе 2 бомб, одно понятно, что действие их не может быть равно одной просто по определению.
Учитывая их разновременной взрыв и дистанцию, ударная волна примет сложную форму, в разных точках характеристика будет разной. Поэтому неверно утверждать
что никакой разницы не будет
Для понимания - киньте в воду один камень, а потом киньте два. Будет разница в волнах?
Не, считать не буду, я трезво оцениваю свои способности. Но даже такому дураку как я, понятно, что если в формуле типа ( от балды):Сообщение от Borneo
(x+y)*(z-d)
----------- = R
a*w2
x увеличить в 3 раза, то R в 3 раза не увеличится. Ну никак!Если только все переменные равны 1, а Y = 0, то возможно, но это слишком пошло.
И об этом приходится говорить автору "Штурман"??? Я в шоке.
Ну вот... Сначала умные слова, адиабаты Гюгонио, а как до дела дошло, сразу формулу от балды без учета плотности от скорости и считать не будем.Не, считать не буду, я трезво оцениваю свои способности. Но даже такому дураку как я, понятно, что если в формуле типа ( от балды):
(x+y)*(z-d)
----------- = R
a*w2
x увеличить в 3 раза, то R в 3 раза не увеличится. Ну никак!
И об этом приходится говорить автору "Штурман"??? Я в шоке.Наверное по настоящим формулам рассчитал и получил в 3 раза...
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Это всё что ты можешь сказать? Негусто. Зато с апломбом.
Ну ссылку хоть дай на формулу настоящую, а не от балды. Я сам посчитаю, раз тебе это трудно...
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Вспомнился мне один случай. Уж позвольте рассказать. Ситуация то аналогичная.
Озадачился я в позапрошлом году пластиковые окна поставить. Ну как всегда полез в инет и начитался умных статей. Пошел фирму выбирать, которая мне все сделает.
Так вот наслушался и насмотрелся я "специалистов" - мама не горюй. Родственики как раз ставили - я посмотрел. Пришел, они уже 1 окно вставили. Смотрю - чот не то. Вот кажется что криво и всё. Я к монтажнику. А он "всё нормально, это вам кажется"
Не поверил. Взял свой уровень и приложил. ё.. действительно криво. Я снова к монтажнику, он меня к мастеру. Тот мне заявляет "Мы ставим по техусловиям, если хотите по ГОСТу - сами подготавливайте проем. У них оказывается два типа установки :
1. По техусловиям
2. По госту.
Спрашиваю - а в чем разница? Ну а они мне как Борнео - кучу отмазок и ни капли информации. Ну я почитал вечерок еще и опять к ним - ребята, мол, у вас ни так ни так не получается. Окно то криво! А они мне опять!
"Да ты кто такой, мы 5 лет ставим никаких притензий, тут умник выискался. Да ты знаешь сколько мм нужно выставить между там чем-то и чем-то?
- Нет, говорю, но если надо сейчас узнаю и скажу
- А не знаешь, а ули лезешь, да мы... да мне... да у меня грамоты...
- Мужик, но окно то криво стоит!
- А , бля.. не нравится сам ставь как надо, чо до-копался, мать перемать...
- В общем с матами и угрозами, (обещал им через суд добиться результата) через месяц переделали.
Вот такой вот сервис и специалисты. Слава богу себе окно я ставил в другой фирме.
Гвозди бы делать из этих людей, крепче бы не было в мире гвоздей (с) это про Borneo. Потрясающая выдержка!
Россия всегда приходит за своими деньгами. Бисмарк.
Набирай как я в поиске, и будет тебе счастье. Литературы специальной у меня нет в наличии, и соответственно искать все коэффициенты и прочие данные мне сложно. Кто у нас тут за специалиста - я или ты? Я тебе привел кучу цитат, опровергающие твои измышления.
ты же только свое мнение.
Вот тебе формула например по адиабате, такая устроит?
Нет такая формула не устроит. Там давления, а мне надо скорость движения ударной волны и время, чтобы посчитать расстояние которое она пройдет. Меня вот такая приаттаченная формула устроит...
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Ну и хорошо. А что мы увидим из приведенного тобой рисунка? Расшифруй для лохов. Я не вижу указанной тобой зависимости.
Кстати, на тему зависимости мощности и радиуса,интересная цитата попалась:
Или вот расчетСогласно формуле, тротиловый эквивалент заряда определяется двумя основными параметрами: силой ударной волны и расстоянием до взрыва. Самый авторитетный в этих вопросах - справочник Бейкера: по нему эксперты и установили силу ударной волны — 0,022 мегапаскаля (0,22 атмосферы). Расстояние от машины до эпицентра взрыва экспертам изначально было задано следователями и, по их мнению, могло составлять от 10 до 15 метров. Исходя из этих параметров, эксперты рассчитали следующее: если взрыв был на расстоянии 10 метров от «девятки», то мощность заряда равна 3,4 кг, на удалении 15 м — уже 11,5 кг.
где 1/3 - это корень кубическийДля вычисления параметров воздушной ударной волны на заданном расстоянии от центра облака, при детонации облака ТВС, предварительно рассчитывается соответствующий безразмерный радиус по соотношению
Rx = R/(E/P0)1/3
где R - расстояние от центра ;
Р0 - атмосферное давление;
Е - эффективный энергозапас смеси.
Эти факты упрямо говорят о непрямопропорциональном соотношении мощности заряда и радиуса поражения. В противовес я не увидел ни одного информативного сообщения.
Откуда я начитался умных слов - http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0081/75900.htm
Всё не осилил еще, но пока не вижу ничего похожего на утверждения Борнео.
Крайний раз редактировалось boRada; 21.06.2009 в 19:11.
При чем здесь мощность заряда? Мощности одинаковы, различны только скорости детонации. Причем в 3 раза. Скорости линейны от расстояния, согласно приаттаченной выше формуле, "не от балды". Следовательно ударная волна проходит в 3 раза дальше.
---------- Добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:22 ----------
Дык уже десятилетие все ОМу говорят, что с бомбами косяк. Однако все остается по прежнему. Значит все перепроверили и оставили как было, ибо все сделано правильно.. ЛаГГу вон сразу 300кг залили в следующем патче, потому что неправильно было.
Крайний раз редактировалось Borneo; 21.06.2009 в 19:28.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
не не.. не вали всё в кучу.
У тебя 3 основных утверждения -
1. Радиус прямопропорционален мощности заряда - как в ил2 .
2. При начальной скорости УВ в 3 раза радиус поражения увеличивается в 3 раза при одинаковой массе ВВ.
Ну и
3. Две бомбы - тож самое что и одна по результатам.
Разговор постоянно перекликается между этими тезисами.
По мощность- радиус всем (почти всем) уже всё понятно. Подтверждения от тебя уже и не требуется.
Но вот со скоростью, лично мне, не так понятно. И фактов, подтверждающих твою гипотезу - пока не видно. Даже косвенных.
А чем формула из закона распространения ударной волны не устраивает? Тем что она линейна?
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
PS И кстати, нужно сделать поправку в терминологию. Линейно и прямопропорционально - это немного разные вещи. Так вот если с линейностью мне еще непонятно, то с пропорциональностью никаких проблем. В приведенной тобой формуле нет прямой пропорциональности!
с = 2/(2+V) - r/t
Повторю: 3 раза и 3 раза - это прямопропорциональность!
Если тебе "линейный" график так понравился - то глянь на то, какие оси в этом графике.
Крайний раз редактировалось boRada; 21.06.2009 в 19:48.
Ну правильно... в 3 раза. с = 2/(v+2)*r/t, отсюда r=с*t*(2+v)/2. (2+v)/2 принимаем за константу. т.к. договорились, что взрываем в одинаковых условиях МСА у земли. Остается прямая зависимость...
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Давай сравним что мы видим в картинке
Я - с = 2/(2+V) - r/t
ТЫ - с = 2/(v+2)*r/t
В чем разница? Может картинка неправильная? Я так вижу "минус" а не "умножить"
Давай спросим что видят другие?
Это интересно:
---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------
У меня больше нет вопросов по всем пункиам, кроме пока скорости.Неэффективность, о которой шла речь выше, возникает из-за так называемого закона подобия для сильных (точечных) взрывов. Согласно этому закону, радиус поражения при сильном взрыве пропорционален корню кубическому из тротилового эквивалента взрыва, то есть суммарной энергии, выделевшейся при взрыве. Часто энерговыделение взрыва называют "мощностью взрыва", хотя эта "мощность" не имеет никакого отношения к одноименной физической величине: мощность - это выделение энергии в единицу времени, "мощность взрыва" - это полная энергия, выделевшаяся при взрыве. Закон подобия тесно связан с задачей о распространении ударной волны от сильного точечного взрыва в атмосфере, которую впервые решил советский математик Л.И. Седов в 1946 году и независимо от него Дж. фон Нейман в США в 1947 году.
Проще всего получить закон подобия из соображений размерности. Когда говорят о поражающем действии сильного взрыва, то, как правило, имеют в виду избыточное давление, способное вывести из строя сооружения, военную технику или живую силу противника. Таким образом в нашем распоряжении для оценки радиуса поражения имеются две величины - выделение энергии и избыточное давление. Частное от деления энергии на давление имеет размерность объема: энергия имеет размерность силы, умноженной на расстояние, а давление - силы, деленной на площадь, то есть на длину в квадрате. Разделив энергию на давление, получим таким образом длину в кубе. Отсюда и следует, что радиус поражения R, соответствующий заданному избыточному давлению по порядку величины равен корню кубическому из энергии взрыва Y, деленной на избыточное давление p: R=(Y/p)1/3. Одна килотонна тротилового эквивалента в обычных единицах составляет 4·1012 Джоулей. Для разрушения городских сооружений достаточно избыточного давления 0.3 атмосферы, то есть 0.3·105 Ньютон/(метр)2. Подставив эти числа в нашу формулу, получим, что радиус поражения боеприпаса с тротиловым эквивалентом в 1 килотонну составляет примерно 510 метров. Если же учитывать сферичность объема, то получим, что радиус поражения для килотонного взрыва составляет примерно 320 метров. Фактическая же величина находится примерно посредине между этими двумя: при практических расчетах радиусов поражения для избыточного давления в 0.3 атм используют формулу R=400Y1/3, где R выражен в метрах, а Y - в килотоннах.
Удовлетворительная точность простой формулы R=(Y/p)1/3 объясняется тем, что в нашем случае радиус области энерговыделения очень мал по сравнению с радиусом поражения. Поэтому в нашем распоряжении нет никакой величины размерности длины, кроме той, которая получается из формулы. Это уже может быть несправедливо для объемного взрыва, при котором размер области, в которой выделяется энергия вполне сопоставим с радиусом поражения. Другими словами, в задаче появляется характерный масштаб длины. И это нарушает закон подобия (само понятие подобия предполагает, что такого характерного масштаба не существует).
Из закона подобия следует, что использование одного боеприпаса с данным тротиловым эквивалентом менее эффективно, чем использование двух зарядов с равным суммарным тротиловым эквивалентом. Например, для заряда в 1 мегатонну радиус поражения составит 4 км, и соответственно площадь поражения примерно 50 квадратных километров. Но два заряда по 500 кт дадут общую площадь поражения в 63 кв.км., 5 зарядов по 200 кт - 86 кв.км, 10 зарядов по 100 кт - 108 кв. км. и т.д. Что мы получим в пределе? Если взять миллиард зарядов с тротиловым эквивалентом в "наномегатонну", то есть в 1 кг тротила, то суммарная площадь поражения составит более 50 тысяч кв км, то есть в 1000 раз больше, чем у одного мегатонного заряда при том же самом тротиловом эквиваленте.
---------- Добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:31 ----------
Порылся еще, присмотрелся, подумал. А мож и нет минуса.
Вполне возможно и умножить.
Но вопрос-уточнение : В этой формуле V - это что?
Крайний раз редактировалось boRada; 21.06.2009 в 20:37.
В букваре написано, что это показатель Пуассона. v=cP/cV
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Не происходит ли подмена понятий "скорость УВ", "Давление УВ"? Радиус разрушения бомб мало связан в расчетах с начальной скоростью УВ, а говорится везде о перепаде давления как разрушающем факторе. Скорость звука - 330-340 м/с, но ведь она ничего не разрушает? Можете проверить - поставьте бумажку на стол и орите в полметре от нее хоть до утра. Но если хлопнуть ладошками или дунуть - то может и упасть. Но скорость то не меняется! Тогда почему мы говорим об увеличении скорости УВ? Отталкиваясь от повышенной скорости сгорания ВВ? Но давление на фронте УВ не зависит прямо от скорости УВ, как я понял? Это можно просто логически отследить - давление падает постоянно от радиуса, а вот скорость падает до 340 и остается неизменной.
В результате - можем ли утверждать что от увеличении начальной скорости УВ в 3 раза, получаем увеличение давления на каждой точке распространения волны в 3 раза? Энергия волны падает не так как скорость?
---------- Добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:16 ----------
И еще в голове не укладывается. Усли скорость и радиус прямозависимы, то скорость УВ падает до нуля? Но УВ - это не ветер! Не движение воздуха! Скорость ударной волны не должна быть меньше 340 м/с, хоть на 10 км от эпицентра взрыва.
Ну Борнео явно путает действие ударной волны и свойства ВВ. По его расчетам все разрушающее действие ВВ происходит за счет непосредственного действия продуктов сгорания ВВ.
Если поглядеть на определение бризантности и фугасности, то там именно замеры этого и идут, поскольку есть непосредственный контакт ВВ и свинцовых цилиндров.
Если же смотреть на взрывы в атмосфере, то разрушающее действие складывается из фугасного/бризантного эффекта ВВ и вызванной ударной волной. Причем ударная волна - функция фугасного эффекта. Остается понять, каково соотношение этих эффектов. Надо заметить, что рассмотрение ядерных взрывов и ОДАБ нельзя применять напрямую, поскольку у них соотношение "непосредственного" воздействия и воздействия ударной волны существенно отличаются от классических ВВ.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Почему же нельзя? Действие ударной волны при ядерном расчитывается отдельно от остальных факторов поражения и точно так же по "расчету точечного сильного взрыва"
Коэффициенты могут идти разные, а принцип распространения УВ точно такой же.
Нет, ударная волна функция бризантного эффекта.
Общее правило таково: чем выше скорость волны сгорания, тем выше энергия ударной волны (и бризантность - смотри ниже).
Бризантность - способность взрывчатого вещества (здесь и далее - ВВ) дробить окружающую среду. Бризантное действие ударной волны можно продемонстрировать следующей моделью. Допустим, ударная волна от нашего ВВ наткнулась на бетонную стенку. Во фронте ударной волны давление сильно повышено по отношению к атмосферному. Поэтому когда волна "вступила" в стену на первые несколько сантиметров её толщины, бетон в этом слое окажется сильно сжат. Далее волна проследует глубже внутрь материала стены и сожмёт их. Первый же слой стены, напротив, окажется в зоне пониженного давления, следующего за фронтом волны, поэтому он будет испытывать растягивающее усилие. Такая смена сжатия и растяжки будет наблюдаться вдоль всей толщи стены. Если давление ударной волны окажется больше, чем модуль упругости бетона, последний раскрошится.
Если в двух сосудах закрыть чёрный порох и тротил, а потом поджечь, оба сосуда будут разорваны. Но в случае с чёрным порохом будут наблюдаться пара-тройка крупных осколков, а в случае с тротилом - множество мелких. Ударная волна от тротила "пытается" раскрошить сосуд практически в каждой точке его поверхности, что и обуславливает характер повреждений. Порох же разрывает оболочку, в основном, силой расширяющихся газов. Такова практическая разница в действии высокобризантных ВВ и дефлагрирующих, низкобризантных смесей.
Почему бризантный эффект опаснее, чем работа расширения газов? (Кстати, свойство ВВ повреждать окружающие объекты расширяющимися газами называется фугасностью или работоспособностью ВВ) Ведь в нашем примере оболочка разорвалась в обоих случаях. Предположим, что заряд ВВ разорвался около пальца (не приведи Господь, конечно!). При взрыве низкобризантного ВВ основная часть энергии взрыва проявляется в энергии раскалённых расширяющихся газов. Эти газы при столкновении с пальцем обтекут его с разных сторон, оказав лишь незначительное механическое давление. Конечно, палец будет обожжён, но ЦЕЛ! Для того, чтобы указанное небольшое давление газов всё-таки оторвало палец потребуется взять ВЕСЬМА солидное количество ВВ. Кроме того, палец будет оторван чисто механически, то есть по вполне очерченной линии отрыва и его вполне можно будет найти и пришить. При взрыве высокобризантного ВВ ударная волна (на которую в основном и приходится выделяющаяся при взрыве энергия) не пытается обтекать палец, она проходит по нему столь же интенсивно, как и по областям вокруг него. Поэтому процент энергии идущей на отрывание пальца в разы больше. Кроме того, проходящая по пальцу ударная волна пытается разорвать его в каждой точке, превращая ткани в некое подобие фарша. Поэтому часто просто оказывается нечего пришивать.
Крайний раз редактировалось Borneo; 22.06.2009 в 18:01.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Побойтесь бога. Ударная волна - это ударная волна. Она образуется от различных источников! Хоть от деревянного поршня! Ударная волна отличается от обычной звуковой волны только характеристиками - в первую очередь, значительно более высокой плотностью, а так же и скоростью. Кто сомневается - подойдите к 6-киловатной звуковой колонке вплотную, приложите ухо и получите импульс. Реальны случаи с разрывом перепонки - несмотря на обычную скорость волны, её плотность практически делает её "ударной". А почему? А потому-что когда скорость диффузора динамика значительно превосходит скорость звука - создается разрушающая разница в давлении.
А теперь скажите мне, почему бомба с ТГА называется "фугасной", а не "бризантиной"? Не потому-ли, что на основной площади поражения (например 70-80, она всё-таки работает с фугасным эффектом, если так можно сказать?
Это не утверждение, это вопрос-размышление.
Ведь чем отличается "бризантная" ударная волна от "фугасной" сразу после взрыва ВВ?
В основном:
1. Повышенной плотностью на фронте волны.
2. Повышенной скоростью УВ
Температура выше - это уже мелочи.
Теперь смотрим.
- Давление волны снижается практически по кубическому закону - до нуля - во всех формулах УВ считается как сфера (куб расстояния), и только при воздушном ядерном может считаться как цилиндр(квадрат расстояния).
- Скорость снижается (что бы не говорил Борнео) по нелинейному закону до скорости звука.
В какой момент времени ударная волна теряет бризантные свойства? Или по другому спросить - на какой дистанции от эпицентра? Относительно конечно. Просто для образа:
500 кг ТГА - 25 метров бризантное действие эффективно, и 125 метров фугасного эффекта.
500 кг аммонала - 100-125 метров фугасного эффекта.
Есть в этом логика? Это конечно можно посчитать, но не решусь взятся за это. Еслиб формула была так проста как у Борнео - "скорость УВ больше в 3 раза - радиус поражения больше в 3 раза", то зафига профессора защищали диссертации и голову себе ломали?
Но это лирика.
У меня открытые вопросы к команде МГ, от лица многих бомберов:
- Как все же считается зона поражения в игре ил2 от бомб?
- Будет ли изменен этот момент, если будет признано что имеется баг с бомбами?
- Если МГ считает что обсчет действия бомб правильный - в будущей игре будет сохранен этот подход?
Я не требую ответа. Да особо и не жду, но вопрос был задан. Наверняка хоть часть команды МГ эту ветку читают. Можно, конечно, этот вопрос опять проигнорировать, но тут уж их дело.
Может написать письмо на емайл и в личку? Но я хочу общественного обсуждения вопроса.
Крайний раз редактировалось boRada; 23.06.2009 в 01:45.
Может кто-нибудь подсказать информацию относительно КВО бомб разных калибров и разных высот применения......?
В Книге Медведева-Хазанова про Пе2 на 78 странице говорится следующее:
"Сброшенный груз по удельному весу распределялся следующим образом:
ФАБ 250 -27 %
ФАБ 100 -64%
ФАБ 50 - 3 %
мелкие осколочные бомбы разного калибра - 6 %"
ЭТО В ПЕРИОД второй половины 43 года.
далее... стр 80. "Учтя полученный опыт... бла бла бла, для удара по вражеским коммуникациям (мосты) бла бла бла .... используя преимущественно ФАБ 250 и ФАБ 500 которые брали ЭКИПАЖИ СНАЙПЕРЫ
т.е. встает вопрос о массовости применения КРУПНЫХ БОМБ
А я давно еще предлагал на проектах выкинуть все что сильне 250 кг бомб, и выдавать по мега праздникам.
вот еще интересно стр. 83
Средняя нагрузка пешки составляла 650 кг., причем в корпусе широко применялись трофейные бомбы (иногда они составляли 1/3 всех авиабомб), в том числе наиболее массово следующие SD250, SC250, SD70,SD4,SD-1
(как видим СЦ 500 в трофеях тоже не оказалось... небыло ? или не использовали ?)
стр. 79
"Отсутсвие запаса отечественных бомб, бла бла бла, вынудили подвешивать вместо 3хФАБ250 по 2 SD250, последнеи пришлось срочно оснастить взрывателями от ФАБ 100, как удалось устанвоить 8 сентября многие сброшенные бомбы не взорвались.
А заодно переработать все бомбы, чтобы они "работали" правильно.
И все наземные объекты и технику то же надо тогда переработать, чтобы они правильно разрушались.
Вот тут очень много про повышенную скорость ударной волны говорится.
А разве она может быть больше скорости звука?
И вообще, может от неё отличаться?
Ведь звук это и есть ударная волна?
Читать спецлитературу неохота
Крайний раз редактировалось tovarisch_Ko; 22.06.2009 в 21:23.
Ваши права
Ответить с цитированием
