???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 263

Тема: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    л-и Аватар для Borneo
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,674
    Images
    5

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от mr_tank Посмотреть сообщение
    Причем ударная волна - функция фугасного эффекта.
    Нет, ударная волна функция бризантного эффекта.
    Общее правило таково: чем выше скорость волны сгорания, тем выше энергия ударной волны (и бризантность - смотри ниже).
    Бризантность - способность взрывчатого вещества (здесь и далее - ВВ) дробить окружающую среду. Бризантное действие ударной волны можно продемонстрировать следующей моделью. Допустим, ударная волна от нашего ВВ наткнулась на бетонную стенку. Во фронте ударной волны давление сильно повышено по отношению к атмосферному. Поэтому когда волна "вступила" в стену на первые несколько сантиметров её толщины, бетон в этом слое окажется сильно сжат. Далее волна проследует глубже внутрь материала стены и сожмёт их. Первый же слой стены, напротив, окажется в зоне пониженного давления, следующего за фронтом волны, поэтому он будет испытывать растягивающее усилие. Такая смена сжатия и растяжки будет наблюдаться вдоль всей толщи стены. Если давление ударной волны окажется больше, чем модуль упругости бетона, последний раскрошится.
    Если в двух сосудах закрыть чёрный порох и тротил, а потом поджечь, оба сосуда будут разорваны. Но в случае с чёрным порохом будут наблюдаться пара-тройка крупных осколков, а в случае с тротилом - множество мелких. Ударная волна от тротила "пытается" раскрошить сосуд практически в каждой точке его поверхности, что и обуславливает характер повреждений. Порох же разрывает оболочку, в основном, силой расширяющихся газов. Такова практическая разница в действии высокобризантных ВВ и дефлагрирующих, низкобризантных смесей.

    Почему бризантный эффект опаснее, чем работа расширения газов? (Кстати, свойство ВВ повреждать окружающие объекты расширяющимися газами называется фугасностью или работоспособностью ВВ) Ведь в нашем примере оболочка разорвалась в обоих случаях. Предположим, что заряд ВВ разорвался около пальца (не приведи Господь, конечно!). При взрыве низкобризантного ВВ основная часть энергии взрыва проявляется в энергии раскалённых расширяющихся газов. Эти газы при столкновении с пальцем обтекут его с разных сторон, оказав лишь незначительное механическое давление. Конечно, палец будет обожжён, но ЦЕЛ! Для того, чтобы указанное небольшое давление газов всё-таки оторвало палец потребуется взять ВЕСЬМА солидное количество ВВ. Кроме того, палец будет оторван чисто механически, то есть по вполне очерченной линии отрыва и его вполне можно будет найти и пришить. При взрыве высокобризантного ВВ ударная волна (на которую в основном и приходится выделяющаяся при взрыве энергия) не пытается обтекать палец, она проходит по нему столь же интенсивно, как и по областям вокруг него. Поэтому процент энергии идущей на отрывание пальца в разы больше. Кроме того, проходящая по пальцу ударная волна пытается разорвать его в каждой точке, превращая ткани в некое подобие фарша. Поэтому часто просто оказывается нечего пришивать.
    Крайний раз редактировалось Borneo; 22.06.2009 в 18:01.
    Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров

  2. #2
    JGr124_boRada Аватар для boRada
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    Южный Урал
    Возраст
    64
    Сообщений
    5,049

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от Borneo Посмотреть сообщение
    Нет, ударная волна функция бризантного эффекта.
    Побойтесь бога. Ударная волна - это ударная волна. Она образуется от различных источников! Хоть от деревянного поршня! Ударная волна отличается от обычной звуковой волны только характеристиками - в первую очередь, значительно более высокой плотностью, а так же и скоростью. Кто сомневается - подойдите к 6-киловатной звуковой колонке вплотную, приложите ухо и получите импульс. Реальны случаи с разрывом перепонки - несмотря на обычную скорость волны, её плотность практически делает её "ударной". А почему? А потому-что когда скорость диффузора динамика значительно превосходит скорость звука - создается разрушающая разница в давлении.
    А теперь скажите мне, почему бомба с ТГА называется "фугасной", а не "бризантиной"? Не потому-ли, что на основной площади поражения (например 70-80, она всё-таки работает с фугасным эффектом, если так можно сказать?
    Это не утверждение, это вопрос-размышление.
    Ведь чем отличается "бризантная" ударная волна от "фугасной" сразу после взрыва ВВ?
    В основном:
    1. Повышенной плотностью на фронте волны.
    2. Повышенной скоростью УВ
    Температура выше - это уже мелочи.
    Теперь смотрим.
    • Давление волны снижается практически по кубическому закону - до нуля - во всех формулах УВ считается как сфера (куб расстояния), и только при воздушном ядерном может считаться как цилиндр(квадрат расстояния).
    • Скорость снижается (что бы не говорил Борнео) по нелинейному закону до скорости звука.

    В какой момент времени ударная волна теряет бризантные свойства? Или по другому спросить - на какой дистанции от эпицентра? Относительно конечно. Просто для образа:
    500 кг ТГА - 25 метров бризантное действие эффективно, и 125 метров фугасного эффекта.
    500 кг аммонала - 100-125 метров фугасного эффекта.
    Есть в этом логика? Это конечно можно посчитать, но не решусь взятся за это. Еслиб формула была так проста как у Борнео - "скорость УВ больше в 3 раза - радиус поражения больше в 3 раза", то зафига профессора защищали диссертации и голову себе ломали?
    Но это лирика.

    У меня открытые вопросы к команде МГ, от лица многих бомберов:
    1. Как все же считается зона поражения в игре ил2 от бомб?
    2. Будет ли изменен этот момент, если будет признано что имеется баг с бомбами?
    3. Если МГ считает что обсчет действия бомб правильный - в будущей игре будет сохранен этот подход?

    Я не требую ответа. Да особо и не жду, но вопрос был задан. Наверняка хоть часть команды МГ эту ветку читают. Можно, конечно, этот вопрос опять проигнорировать, но тут уж их дело.
    Может написать письмо на емайл и в личку? Но я хочу общественного обсуждения вопроса.
    Крайний раз редактировалось boRada; 23.06.2009 в 01:45.

  3. #3

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Может кто-нибудь подсказать информацию относительно КВО бомб разных калибров и разных высот применения......?

  4. #4
    Забанен Аватар для Jedi I
    Регистрация
    17.11.2004
    Возраст
    43
    Сообщений
    599

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от =FPS=Cutlass Посмотреть сообщение
    Может кто-нибудь подсказать информацию относительно КВО бомб разных калибров и разных высот применения......?
    В Книге Медведева-Хазанова про Пе2 на 78 странице говорится следующее:

    "Сброшенный груз по удельному весу распределялся следующим образом:
    ФАБ 250 -27 %
    ФАБ 100 -64%
    ФАБ 50 - 3 %
    мелкие осколочные бомбы разного калибра - 6 %"


    ЭТО В ПЕРИОД второй половины 43 года.


    далее... стр 80. "Учтя полученный опыт... бла бла бла, для удара по вражеским коммуникациям (мосты) бла бла бла .... используя преимущественно ФАБ 250 и ФАБ 500 которые брали ЭКИПАЖИ СНАЙПЕРЫ
    т.е. встает вопрос о массовости применения КРУПНЫХ БОМБ

    А я давно еще предлагал на проектах выкинуть все что сильне 250 кг бомб, и выдавать по мега праздникам.

    вот еще интересно стр. 83

    Средняя нагрузка пешки составляла 650 кг., причем в корпусе широко применялись трофейные бомбы (иногда они составляли 1/3 всех авиабомб), в том числе наиболее массово следующие SD250, SC250, SD70,SD4,SD-1
    (как видим СЦ 500 в трофеях тоже не оказалось... небыло ? или не использовали ?)

    стр. 79

    "Отсутсвие запаса отечественных бомб, бла бла бла, вынудили подвешивать вместо 3хФАБ250 по 2 SD250, последнеи пришлось срочно оснастить взрывателями от ФАБ 100, как удалось устанвоить 8 сентября многие сброшенные бомбы не взорвались.

  5. #5
    Забанен
    Регистрация
    22.12.2003
    Адрес
    Недалеко от самого большого аэродрома.
    Сообщений
    782

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от Jedi I Посмотреть сообщение
    ...
    А я давно еще предлагал на проектах выкинуть все что сильне 250 кг бомб, и выдавать по мега праздникам...
    А заодно переработать все бомбы, чтобы они "работали" правильно.
    И все наземные объекты и технику то же надо тогда переработать, чтобы они правильно разрушались.

    Вот тут очень много про повышенную скорость ударной волны говорится.
    А разве она может быть больше скорости звука?
    И вообще, может от неё отличаться?
    Ведь звук это и есть ударная волна?
    Читать спецлитературу неохота
    Крайний раз редактировалось tovarisch_Ko; 22.06.2009 в 21:23.

  6. #6

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Первая аксиома Бороды:
    Цитата Сообщение от boRada Посмотреть сообщение
    Линейно и прямопропорционально - это немного разные вещи.
    Первый закон Бороды:
    Цитата Сообщение от boRada Посмотреть сообщение
    Скорость звука - 330-340 м/с, но ведь она ничего не разрушает? Можете проверить - поставьте бумажку на стол и орите в полметре от нее хоть до утра.
    Первый постулат Бороды:
    Цитата Сообщение от boRada Посмотреть сообщение
    Но УВ - это не ветер! Не движение воздуха!
    Второй постулат Бороды:
    Цитата Сообщение от boRada Посмотреть сообщение
    Побойтесь бога. Ударная волна - это ударная волна. Она образуется от различных источников! Хоть от деревянного поршня!
    событие доказывающее следствие:
    Цитата Сообщение от boRada Посмотреть сообщение
    Кто сомневается - подойдите к 6-киловатной звуковой колонке вплотную, приложите ухо и получите импульс. Реальны случаи с разрывом перепонки - несмотря на обычную скорость волны, её плотность практически делает её "ударной". А почему? А потому-что когда скорость диффузора динамика значительно превосходит скорость звука - создается разрушающая разница в давлении.
    Второй закон бороды:
    Цитата Сообщение от boRada Посмотреть сообщение
    [*]Скорость снижается (что бы не говорил Борнео) по нелинейному закону до скорости звука.
    Зарождение новой физики . Нобелевская на горизонте.
    Сторонники ортодоксальной физики, если вам интересно, то вот здесь
    http://mirknig.com/knigi/1181184791-...yva-tom-1.html
    http://mirknig.com/knigi/1181184798-...yva-tom-2.html
    лежит в свободном доступе "Физика взрыва".

  7. #7
    JGr124_boRada Аватар для boRada
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    Южный Урал
    Возраст
    64
    Сообщений
    5,049

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от Telega Посмотреть сообщение
    Первая аксиома Бороды:.
    Еще один грамотей. Протри для начала глазки и потренируйся писать ник. А уж потом будешь предлагать премии, если сказать нечего.

    PS А за ссылки спасибо. Даже беглый просмотр убеждает меня в том, что логика моих рассуждений верна. Показано достаточно четко - зависимости давления, скорости и радиуса при разных факторах.

    ---------- Добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:23 ----------

    Цитата Сообщение от tovarisch_Ko Посмотреть сообщение
    Вот тут очень много про повышенную скорость ударной волны говорится.
    А разве она может быть больше скорости звука?
    И вообще, может от неё отличаться?
    Ведь звук это и есть ударная волна?
    Читать спецлитературу неохота
    Может некоторое время. Но как я понял - есть скорость УВ, а есть скорость материала на фронте УВ, и это разные переменные и действие их разное. Например, если скорость на фронте УВ частиц в воде и воздухе одинаковое - то скорость УВ будет разная.
    Крайний раз редактировалось boRada; 23.06.2009 в 02:25.

  8. #8
    Свой парень Аватар для ROSS_R.I.P.
    Регистрация
    08.06.2005
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    55
    Сообщений
    733

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от Telega Посмотреть сообщение
    Зарождение новой физики . Нобелевская на горизонте.
    5 баллов. На башорге надо постить..

  9. #9
    Танки не летают? Аватар для mr_tank
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    СТОЛИЦА ДЕРЕВЕНЬ
    Возраст
    48
    Сообщений
    9,378

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от ROSS_R.I.P. Посмотреть сообщение
    5 баллов. На башорге надо постить..
    Мозги таки включите, и не путайте собственно воздействие продуктов сгорания ВВ и порожденной взрывной волны. Наиболее яркая иллюстрация различий этих понятий - ядерный взрыв. У которого явно выделяются две области
    1) плазменный шар относительно малого диаметра. У "толстяка" разрушившего Нагасаки его диаметр составил 200м, у "Царь-бомбы" - 4.5км.
    2) ударная волна порождаемая этим шаром. "Царь-бомба" выбивала стекла в домах на расстоянии в несколько сотен км.
    Если проводить аналогии, то шар - бризантный эффект(непосредственное воздействие), ударная волна - фугасный(вторичное воздействие через среду).
    Сравните радиусы воздействия.
    Безусловно, фугасный эффект как и бризантный это свойства самого ВВ, но для бризантного конечное воздействие на объект это только непосредственное воздействие, а вот у фугасного воздействие кроме непосредственного еще и через среду передается. Но при передаче через среду начинает "работать" сама среда, и ее свойства, соотвественно, для равномощных фугасов радиусы разрушений будут примерно одинаковы, как бы не разнились бризантный характеристики.
    остановиться мне-бы...
    но я всю ночь летал

  10. #10
    JGr124_boRada Аватар для boRada
    Регистрация
    28.02.2002
    Адрес
    Южный Урал
    Возраст
    64
    Сообщений
    5,049

    Ответ: Авиабомбы (ФАБ, SC..)

    Цитата Сообщение от Borneo Посмотреть сообщение
    Нет, ударная волна функция бризантного эффекта.
    Общее правило таково: чем выше скорость волны сгорания, тем выше энергия ударной волны (и бризантность - смотри ниже).
    Бризантность - способность взрывчатого вещества (здесь и далее - ВВ) дробить окружающую среду.
    Одно только ты не учел - бризантность проявляется только на расстоянии сравнимым с радиусом заряда ВВ (по некоторым данным - до 15 радиусов заряда).
    Что важно
    • для повреждения корпуса корабля при соприкосновении с торпедой или миной
    • для повреждения брони снарядом
    • для повреждения бетонного сооружения в месте подрыва фугасной бомбы
    • для образования осколков для поражения
    • для распыления пальца.

    Но уже на расстоянии нескольких метров, работает только фугасный эффект! Практически, при расчете повреждений используют в основном давление на фронте волны. А оно изменяется ну никак не линейно. В общем случае в формуле присутствует куб. В зависимости от формы УВ - или квадрат. Плоскую волну рассматривать не будем.

    Именно для этого и заправляли ТГА фугасы только крупные. Которые кидали не по колоннам как в игре, а целенаправленно на конкретные объекты. Например для разрушения железнодорожных путей, крупных сооружений, мостов.
    PS Свободное рассуждение: не с этим ли связано неприменение немцами аналогов ТГА в бомбах? Им нужны были целые объекты, они собирались захватывать и использовать территории, зачем уничтожать то, что завтра будет твоим? Следуя их доктринам. А для поражения военной силы и техники в общем случае, на практике, эффективнее 100х10 кг чем 10х100 кг (по документам с результатами осмотра мест бомбардировок).

    ---------- Добавлено в 04:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:35 ----------

    Цитата Сообщение от Borneo Посмотреть сообщение
    При чем здесь мощность заряда? Мощности одинаковы, различны только скорости детонации. Причем в 3 раза. Скорости линейны от расстояния, согласно приаттаченной выше формуле, "не от балды". Следовательно ударная волна проходит в 3 раза дальше.
    На основании полученных знаний, теперь могу утверждать, что расстояние, которое проходит УВ нужно рассчитывать до того момента, когда давление на фронте УВ может вызвать повреждение чего-либо. Соответственно и скорость в конкретных формулах рассчитывается для определенного отрезка, а не для бесконечного расстояния. И при определенных факторах. В данном случае - это усредненная и упрощенная формула в зоне "сильного взрыва", причем выдранная из контекста. Вероятнее всего, по ней можно только произвести "оценку", а не точный расчет.
    Крайний раз редактировалось boRada; 23.06.2009 в 02:27.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •