На вооружение ВВС начали поступать ЗРПК "Панцирь"

[CoValent]

А уместно Панцирь с Тором сравнивать? У них же ниши применения разные.

Это, видимо, исходя из того факта, что в своей нише "Тор" лучший отечественный ПЗРК.

Опять-таки по итогам применения в Ахтубе.

Другое дело, что ниши у них настолько же разные, как у и кроссовера с внедорожником.

---------- Добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:23 ----------

...Тор даже в новом варианте - отстой.

ДУмаю, что такое мнение - в том же ряду, что у ЦВК: "плох, потому что плох и все".

Реально это разные области применения.

Пока что мнение защитников "только Тора" упирается в 8 его отличных ракет - которых все же только 8 - и больше напоминает позицию Хрущева об авиации, который ее гробил в угоду ракетчикам.

[ЦВК]

ДУмаю, что такое мнение - в том же ряду, что у ЦВК: "плох, потому что плох и все".

Ну, не надо мне такого приписывать. Концептуально он хорош. А на деле далеко не так хорош, как в концепции вот и всё. В принципе его можно даже взять на вооружение, с учловием доработки. Не впервой уже. Но полагаться на него такого, какой он щас есть, нельзя. Надо доводить.

А вот тут я придерживаюсь более пессиместичного мнения. Деньги потратят, пиар сделают, комплекс не доведут, в войсках будут безуспешно материться.

[1124]

Пурга какая... Вот когда их будет "товарное" количество... Вот тогда и поговорим....

[ir spider]

Пурга какая... Вот когда их будет "товарное" количество... Вот тогда и поговорим....

никогда т.е.?

[intoxicated]

А вообще то Панцирь - очень продвинутый комплекс - дециметровая РЛС с АФАР для обнаружения целей и миллиметровая ПФАР для сопровождения/обстрела , оптические средства сопровождения; двенадцать ракет с РК наведения (их можно и 16 напичкать ), пушки .... Если и есть некие 'недоделанности' то они легко отстранимы.

Тор даже в новом варианте - отстой.

[ЦВК]

А вообще то Панцирь - очень продвинутый комплекс - дециметровая РЛС с АФАР для обнаружения целей

Нету у него такого.

и миллиметровая ПФАР для сопровождения/обстрела , оптические средства сопровождения; двенадцать ракет с РК наведения (их можно и 16 напичкать ), пушки ....

Вот это и есть мурзилочные характеристики. Не хватает только "не имеет мировых аналогов" .

Если и есть некие 'недоделанности' то они легко отстранимы.

Отстранимы -- это главные конструкторы. А недоделки должны быть устранимы. И как бы в случае с Панцирем это оказывается не совсем легко.

Тор даже в новом варианте - отстой.

Его делали злые вредители

[Калло]

По мурзилочным показателям или реальным?

Интересно - а какие мурзилочные и какие реальные. Цифры и источники, плз.

[Dmut]

вчера душевно пообщался с конструкторами (генеральными?) ТОРа и Панциря.
впечатление от разговора - конструктор ТОРа не замалчивает недостатки (некоторые из них оказались для меня неожиданными). рассказывает, как и почему были выбраны те или иные решения. разработчик Панциря пиарит своё детище "по черному" даже в тихом личном разговоре.
и, как уже сказал Андрей Чиж, разработчики ТОРа уверены, что на полигоне их машина победит Панцирь, посоревноваться коллективу КБП они предлагали много раз. Тульчане пока отказывались от приглашения.

ps: со стороны КБП общались с Валерием Георгиевичем Слугиным. ищу контакты по представителю разработчиков ТОРа

[intoxicated]

А потому что Панцирь в концептуальном плане намного лучше чем Тор. А с другой стороны Тор получше 'отлажен', ведь это очередная модернизация; а Панцирь, несмотря на очевидную схожесть с Тунгуски имеет разширенный 'спектр' целей.

[intoxicated]

Тор - не ПЗРК .
Тор не плох, просто у Панциря лучше концепция, вооружение и РЛС - следовательно лучше.
Области применения - не разные, так как афишируемые цели - те же самые - ВТО, вертолеты, самолеты ... Правда что области применения Тугуски и Тор разные.

[Pilot]

Да уж. И сюда дошел спор о Торе и Панцире
К сожалению, Панцирь пока так хорош только на бумаге и словах разработчиков. Все стрельбы проводятся с параметром 0, те мишень летит точно на комплекс, все попытки предложить стрелять с параметром резко отвергаются. Хотя заявленные характеристики круче чем у Тора. Пока Панцирь стреляем нормально только пушками, что не удивительно, учитывая специализацию туляков.
НИЭМи же для тора заявляет параметр 6 для М1 и параметр 8 для МУ, М2Э, причем все это выполнимо. Вчера был на полигоне КапЯр, там Тор стрелял по 4 мишеням, с расходом 4 ракеты, причем все 4 мишени были одновременно в воздухе! Параметр не 8 конечно, но где-то больше 4. Смотрелось конечно круто, когда за 10 секунд ушли 4 ракеты и поразили мишени. Фото скоро на блоге, видео сегодня с раннего утра на стенде Алмаз-Антея на МАКСе
Кстати, Панцирь противопоставляется разработчиками именно Тору

[Pilot]

кстати, вызывает сомнение возможность Панциря стрелять ракетами с ходу и высокий ЦМ

[CoValent]

Тор - не ПЗРК ...

Угу, согласен. По-стариковски, все не могу заомнить, что РК ПВО и ПЗРК - разные вещи, ибо во втором случае это "переносной".

...Тор не плох, просто у Панциря лучше концепция, вооружение и РЛС - следовательно лучше. ...

Согласен про концепцию, но с уточнением: как чисто ракетный комплекс "Тор" сопровождает и поражает больше целей одновременно.

По крайней мере пока.

...Области применения - не разные, так как афишируемые цели - те же самые - ВТО, вертолеты, самолеты ... Правда что области применения Тугуски и Тор разные.

Плотность обнаружения и поражения разные.

Эти комплексы - "Тор" и "Тунгуска"/"Панцирь" именно что дополняют друг друга в области применения - но пока что со стороны производителей стоящих на вооружении "Тор"-ов больше недовольства рекламой коллег. Когда они пиарились и отбирали кусочек у "Алмаз"-а - была та же история о "гадком утенке".

[maxivirus]

ну ради интереса залез на мурзилку : Википедия... и если там даже мурзилочные данные, то Панцирь ракетным вооружением перекрывает и по дальности и по высоте Тор...
а как в реалии??? Т.е. если и в реалии ракета Панциря работает дальше и выше, и система будет отлажена, то Панцирь - это замена Тора и Тунгуски в одном флаконе ИМХО...

[intoxicated]

Ракета Панциря - побыстрее и поманевреннее, двухступенчатая, возможно и подешвле. Наведение в оба случая радиокомандное.
Возможно у Панциря возникли проблемы с наведением и РЛС по неких целей так как у Тунгуски поражение таких целей вообще не предусматривается.

[intoxicated]

Вот вот - похоже наведение ракет еще не отлажено ...

[mr_tank]

А разве там большое воздействие при старте ракет? Его пушки при стрельбе развивают усилия намного больше.

[intoxicated]

Старт ракет у Панциря - катапультный. Пишем в Ютюб .. и смотрим ...

[intoxicated]

РЛС обнаружения - у Панциря с АФАР, как у Тор-а не очень хорошо видно, возможно тоже. Миллиметровая РЛС у Панциря ИМХО более 'прогрессивная'. Насчет ракет - очевидно у Панциря они лучше.

[Chizh]

РЛС обнаружения - у Панциря с АФАР, как у Тор-а не очень хорошо видно, возможно тоже.

У обоих не АФАР, а ПФАР.

Миллиметровая РЛС у Панциря ИМХО более 'прогрессивная'.

Миллиметровая РЛС хороша меньшими габаритами и большей разрешающей способностью, но плоха меньшей дальностью.

Насчет ракет - очевидно у Панциря они лучше.

Не очевидно.

[Drozd (CSAR)]

2 Pilot
ТОР одновременно 4 из 4-ёх , принимая скоротечность боевого применения - это очень хорошо !
А по высотным целям до какого потолка ?

[Pilot]

2 Pilot
ТОР одновременно 4 из 4-ёх , принимая скоротечность боевого применения - это очень хорошо !
А по высотным целям до какого потолка ?

да
Стрелял Тор 9А331МУ
его хар-ки таковы: высоты 0,01-10, дальности 1-12, параметр 8, обнаружить может до 144 целей за оборот

---------- Добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:23 ----------

У Панциря - именно АФАР в дм диапазоне. На дальностей порядка 20-30км бОльшее атмосферное поглощение не так уж значимо. Очевидно что ракета у Панциря - лучше, скорость, бовая часть ...

Пока это только рекламный проспект

[intoxicated]

У Панциря - именно АФАР в дм диапазоне. На дальностей порядка 20-30км бОльшее атмосферное поглощение не так уж значимо. Очевидно что ракета у Панциря - лучше, скорость, бовая часть ...

[Chizh]

У Панциря - именно АФАР в дм диапазоне.

Не верь мурзилкам, это ПФАР.

Очевидно что ракета у Панциря - лучше, скорость, бовая часть ...

Еще раз - не очевидно.
КБП предоставляет не совсем объективную информацию.

---------- Добавлено в 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:15 ----------

ps: со стороны КБП общались с Валерием Георгиевичем Слугиным.

Кстати, Слугин сказал, что арабам поставлено 14 комлексов. Из них 10 в Сирию. Это сильно диссонирует с заявлениями в прессе.

[Pilot]

У Панциря - именно АФАР в дм диапазоне. На дальностей порядка 20-30км бОльшее атмосферное поглощение не так уж значимо. Очевидно что ракета у Панциря - лучше, скорость, бовая часть ...

АФАР таки у него нет, но завтра постараюсь уточнить. По поводу ракеты тоже много вопросов. Точнее одни вопросы. Заявить можно что угодно. И скорость большую и дальность. Знаете, если булыжник сбросить с МиГ-25РБ на скорости 3М и высоте 20км, то он может и танк уничтожить.
Вопрос относительно ракеты не случаен. И проблема, опять-таки, кроется в самом производителе. КБП славен своими противотанковыми ракетами, так вот и эту ракету они делали по тем же принципам, те она как и ПТУР, Не стабилизирована, а это значит, что она не знает своего положения в пространстве, по теории не может совершать резких маневров. Иначе говоря, работать по сильно маневрирующей или летящей с большим параметром цели. Все испытания ракетным каналом проходили по мишени Е-95, имитирующей крупноразмерную низкоскоростную цель (вертолет). Стрельба по «Саманам» при сравнительных стрельбах с «Тором» в апреле 2009 г оказалась неудачной. На трех «Саманов» (параметр 6,8 км и 3,5 км) израсходовали восемь ЗУР. в первый день из трех пусков не одна ракета цель не поразила. Во второй Панцирь обнаружил обе мишени. По первой выпустили три ракеты, но в итоге Саман сел на максимальной дальности на парашюте по второму выпустили 2. Саман, вроде как, упал, но тоже на дальности сильно превышающей дальность пуска. Его решили в итоге засчитать как подбитую.
Тор же на одну мишень тратил одну ракету, все поражены.
На 20 верст «Панцирь» стрелял. Но вопрос – зачем ЗРК малой дальности такая дальность? Во-первых, это уже удел «Буков», во-вторых, над полем боя летают низенько, а 20 км над горизонтом – это уже приличная высота. В-третьих, на такой дальности скорость ЗУР никакая, и сбить она может только летающую черепаху.
Локация. Очень неплохая СОЦ, но станция сопровождения очень сырая. Стреляют в основном телевизионным каналом. Французская оптика вызывает уважение, но она французская. В «Торе» при работе оптическим каналом локация на подстраховке и в случае срыва сопровождения по оптике СЦВМ получает информацию о цели с локации. У «Панциря» такой возможности нет. При пуске ЗУР происходит срыв сопровождения цели из-за полной засветки экрана. Тратится время на допоиск цели и повторное взятие на сопровождение. При маневрирующей цели это черевато срывом. Отчасти это справедливо и при работе пушечным каналом.
По поводу главного аргумента в пользу Панциря - стрельба на ходу. Тут тоже вопрос. Да, может пушками, а вот ракетами только в корму, иначе при стрельбе в сторону - переворот
Ну и по поводу принятия на вооружение наших ВВС. Панцирь в том виде, в котором ныне существует, создавался для инозаказчика, где вопросов применения иностранной элементной базы не возникало. В итоге он почти весь собран из импорта. Для родной армии по нынешнему законодательству это неприемлемо. А на наших комплектующих этого не сделать.
Так что главное преимущество Панциря перед Тором - наличие пушек, что , при всех прочих, делает Панцирь аналогом Тунгуски, а не соперника Тору.

---------- Добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:34 ----------

еще справочка по мишеням
Е-95 http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html
Саман http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_saman.html