Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

[А-спид]

Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

Куда уж нам до Вильяма, г-н "историк" Мы не претендуем - не то что вы.

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных.

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь.

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:34 ----------

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

[Егоров Н.Б.]

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных

.

Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Ну тка, примерчик хотя бы один?

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Так уж и в сеть?

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

А в чем по вашему суть?

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.[COLOR="Silver"]

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.
От вас больше ничего не требуется. Вместо водной писанины, один маленький пример с отсутствием потерь в немецких документах и я признаю, что ничего не понимаю в теме и не буду мешать вам исповедовать ваш культ веры во всемирный сионистский генералквартирмейстерский заговор.

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

Аминь.

---------- Добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------

Vsevar.

То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

[vsevar]

.


То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

1. Я пока не читал ничьих творений. В ИЛ2 увидел Хартман, прогуглил, и увидел цифру 352, вот она меня и увлекла, не более. Я уважаю и преклоняюсь перед профессионализмом в любой области, и эта цифра как мнимум говорит о том что такой профессионализм мог иметь место быть. Решил проверить.
2. Источник в моем понимание может быть только один - первичный норматив. Как конституция. А комментариев я могу к нему и сам наваять. 3. Да это рассуждения на уровне конспирологии. Но почему вы считате что это исключает такие логические расуждения как одно из доказательств. Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.
Поэтому здесь следует изучать по большей части косвенные данные, ибо я сомневаюсь что мы найдем где то документы, указывающие на то, что фюреру желательно врать по поводу плачевого состояния войны, а это факт который даже вы не оспариваете.
Мелочи не так важны, они решают все!

[Егоров Н.Б.]

1. Хартмана можно проверить только одним способом. Найти наши потери, соответствующие его заявкам или доказать, что таковых не было.

2. Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.
Если вы принимаете только первоисточники, то вам прямой путь в ЦАМО, там их много и вы поймете кто, сколько и для чего завышал, занижал или подтасовывал.

[vsevar]

Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.

А тут вопрос уже не про самолеты, про мотивацию изменения реальных чисел (танков, пехоты, обеспечения) в свою пользу. Когда есть мотивация, появляются возможности и инструменты.
Если такая мотивация была у высшего командования, то соотвтсввенно, нижестоящие чины должны передоставить такую созможность. Машина таким образом работает так: Предоставляя хорошие цифры - топ получает бонус, а если оказывается что они липовые, то нижстоящие получают люлей, на них всегда можно слить и найти виноватого. И так дальше по цепи.
Ведь подумайте, для нас это важное историческая инфа, а для него - просто способ получить бонус. Так и сейчас в компаниях.
Если остановится то можно вспомнить что это было общей тенденцией дописок статы, у танкистов помниться не лучше дела обстояли, у водников вообще, капитаны противолодок знали что немецкие подводники всегда! держат один из торпедных аппаратов забитый машинным маслом, плавающим мусором и т.д., что бы в момент боя вовремя отстрелить этот мусор.
А к срередине войны такой мусор по характеру и составу бывалые уже научились и опредляли как "спецыфичный", т.е. указывающий на то, что весьма и весьма не факт, а точнее совсем не факт что потопили, опыт то не пропьешь....
И тем не менее капитаны не оставались на точке, не проверяли досконально подбитие, так как им легче увидеть доказательство того что ты подбил, и его доказать потом (ну блин, там же масло было по всей воде! ну и акустик молчал, ну совершенно очевидно что кончили мы субмарину), чем перепроверять, остаться и осадить точку, вынудить подлодку выдать себя, докопаться до истины ущерб своей статы.
-
Это я все к тому, что отговорки мы все очень хорошо умеем искать если надо, т.е. "хартман" попал снарядом в цилиндр Ишака, увидел огонь и дым, но добить не смог так как нужно было выходить из боя по каким то причинам. Вышел. Падение не наблюдал потому что драпал... Но дым, огонь и все такое то видел! Доказательство перед собой есть что сбил. Ну дыма то огогого!
Такие "хартманы" сбивают например 100!
На стол герига ложится 2 бамажки - одна от Асов, другая из разведки.
От асов - 100.
Статистика от разведки - 50.
Фегасе, думает Геринг, засада то какая.... Тут есть два пути, послать разведчиков нафиг, или устроить разбор полетов. В глубине души он понимает, что правильная цифра она не 100, он то помнит как дописывал сам себе в WWI стату, но ктож теперь то признается. Но и 60 как то..... не то!
И геринг понимает, что устроив разбор полетов он:
1. Поставит под сомнение эффективность своих асов, и своей вотчины, а равно как и свою эффективность.
2. Реально он понимает, что никто ничего никому не докажет. Военные дейтсвия меняют ситуацию каждый день.
3. Этот разбор полетов как тот анекдот про ложки - будут помнить все.
4. На время разбора - от бонусных протитуток прийзется отказаться.
Да и в конце концов, Геринг сам летчик, кому мы больше верим? Конечно своим, а не всяким умным разведчикам.... И ессно выкидывает бумажку с цыферкой 60, на ходу придумывая как он будет доказывать свои 100 против 60ти которые принесут фюреру разведчики.

[Scavenger]

Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.

ну да, удивительно еще что известно про ковентри. что о бомбардировке знали, но не предотвратили для сокрытия факта расшифровки. а сколько таких фактов неизвестно?

[А-спид]

.
Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

Нет, не увидите. Я вам уже об этом говорил и говорил почему. Но у вас хроническая амнезия в тех вопросах, касаться которых вам не выгодно.

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.

Болтун вы, а еще считаете себя историком.

Я уже сказал все что необходимо. При желании любой желающий легко найдет не выходя с этого форума тему, в которой лично вас носом тыкали в явную неполноту списков генерал-квартирмейстара, коорые вы вовзводите в ранг непреложной истины.

Вот из-за таких как вы и нет никакого доверия ко всем ребятам, ведущим полезную работу в архивах.

[=KAG=Bersrk]

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

Погодите.

Какие данные о немецких потерях вы считаете неполными?

Вот например данные Хольма - они неполные?