Битвы ВВС и ЛФ на бумаге (подсчеты сбитых)

[vsevar]

С целью предотвращения быть забаненным в теме про "Противостояние ЛФ и ВВС" перехожу сюда, хотя лично мне эта тема "бумажных войн цифр" представляется немаловажным дополнением к сути реально произошедшего в воздухе.... Огромная просьба модераторам, а не трудно ли перенести тот "флейм" сюда? Очень прошу.
_
Итак, ввиду отсутсвия какой либо информации, кроме субъективных анализов всяких исторических аналитиков, которые взаимоисключают друг друга в принципе, решил разобратся сам.
Сразу выскажусь в адрес тех кому эта тема баян - проходите мимо, вас тут не держат. Мне не баян....
Предмет разбора в целом:
1. Откуда 352 попугая небезызвестного попугайстрела buby, он же Хартман, он же "белый рыцарь" он же.... А у Кожедуба в разы меньше...
Да вообщем не про них разговор, а про всю эту крестоносную крылатую шаробратию которая после каждого вылета полоски себе на РН рисовала, а потом банные веники, ковырялки с брюликами и т.д. Как смогли столько, и смогли ли реально?
Общий анализ.
Поэтапно.
2. Как считали. Система анализа, что принималось во внимание при определении "сбитого", и кем принималось во внимание (ФПК, свидетельские показания, груда дымящегося хлама с крыльями на поле, парашютист пойманный и избитый армейцами, "VIN" отковырянный.....).
Совокупоность нормативных документов, чем регулировалось (приказы, указы и т.д.)?
3. ЧТО считали? Предмет исследования вопроса: "Понятие сбитого самолета противника". Вот это очень важно.
- Падение противника о землю?
- kill?
- Попадание несовестимое с жизнью пилота?
- Попадание несовместимое с дальнейшей эксплуатацией машины?
- Оба?
- Просто попадание и наблюдение шелухи и бычков сыпящихся с машины? Дым?
- Подумал что попал = попал?.......
Совокупоность нормативных документов, чем регулировалось (уставы, приказы, указы и т.д.)?
4. Что считали в личный зачет? А что еще считали? Была ли система допускающая что в личный зачет не идет, но как "сбитый" в архив идет.
Нормы.
5. Система мотиваций пилотов (денежные вознаграждения, призы, веники, проститутки и прочие виды ништяков). Какие, что за бомбер, что за одномоторный истребитель, что за кукурузник?
Нормы. Слендует учесть что в разных частях разные ништаки были. В мемуарах от 800 до 3000 р. встречаются цифры! А некоторым вообще не платили...
6. Бумажная война статистики. Была ли война посчетов? Были ли дописки и приписки в исторических статстических данный сторон? Возможно ли это было и зачем?
7. Прошу учесть, что в тему исследования включаются так же аналогичные вопросы по союзникам (UK вот интересует, они непонятно вообще как считали, все на дно ламанша ушло, а ЛФ там точно с виртуалами в воздухе бились по ходу) и другим осям.
Чуствую пятым местом ,что без пропаганды со всех сторон не обошлось, и дописки и приписки были! Уже страны руками летчиков мерялись пиписками перед своими нациями.
-
Вопрос всем: У кого какая информация, сканы документов, вторичные данные напрямую не влияющие на предмет вопроса прошу делится, буду читать Ибо делать выводы по каким то справкам и исслдованиям историков ввиду наличия вопроса №7 бессмысленно.
Прошу не приводить субъективные анализы всяких историков. Не вижу смысла. Это субъективные т.з., а субъектевизма у меня самого хоть отбавляй.

[mr_tank]

Может таки забанить? За незнание элементарных вещей?

[vsevar]

Может таки забанить? За незнание элементарных вещей?

Оффтопик:
А мож всетаки хватит мышцами играть! Третий раз за день. Баньте....
Вы уж простите, но вам по моему скучно, и вместо того что бы как то откликнуться на просьбу о переносе постов, и заняться непосредственной работой по организации форума, вы флеймом занимаетесь (иначе я расценить ваш пост не могу) что другим запрещаете.

[Егоров Н.Б.]

Слишком много глобальных вопросов поднято.

Отправлю к источникам.
Думаю стоит прочитать прежде всего Горбача, чтобы почувствовать ответ на вопрос могли ли немцы сбивать так много.

По сути систем подсчетов с точки зрения формальной, т.е. приказов командования. Есть приказы ГКО об установлении понятия сбитого самолета, об установлении понятия боевого вылета, о порядке выплаты денежных вознаграждений за сбитые самолеты. Вроде они как должны быть в общем доступе, может кто из участников подскажет, я не помню.
Плюс приказы командующих ВА, командиров корпусов и дивизий на каждом отдельном этапе войны. Особенно рекомендую приказ Руденко по результатам нескольких первых дней Курской битвы, тоже кто-то выкладывал или приказ Хрюкина о действиях ИА 8 ВА в сентябре 1942, по результатам нахождения на передовом командом пункте воздушной армии. Последнего, насколько я помню, в сети нет.

По немцам часть регламентирующего систему подтверждения сбитых, документа, была опубликована в книге "Фв-190 в Северной Африке", Эндрю Арти и Мортена Йессена.

Но это все, повторюсь, формализм, в реальных боевых условиях все решалось гораздо проще. И немцы и наши обычно не парились. За этот же день, максимум в течении нескольких дней писались рапорты собирались сведетельства очевидцев и самолет считался сбитым. Даже очень спорные случаи, когда пилоты писали, что падения не наблюдали или сведетелей не было, победы засчитывалиь в очень многих случаях.
В многое зависело от личной честности каждого отдельного летчика, отношений и т.д.

[vsevar]

Слишком много глобальных вопросов поднято.
Отправлю к источникам.
Думаю стоит прочитать прежде всего Горбача, чтобы почувствовать ответ на вопрос могли ли немцы сбивать так много.

Ну вот видите, начали опять с чьего то субъективного мнения. ну ладно, глянем....

[А-спид]

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

[vsevar]

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

Не переживай, предмет исследования далек от цЫферок.... Меня больше интересуют нормы

[S.D.BW-239]

..........
1. Откуда 352 попугая небезызвестного попугайстрела buby, он же Хартман, он же "белый рыцарь" он же....

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы. Например 26.02.44г. он заявил сбитыми аж 10 Р-39. Наши потери, от его оружия, составили только 3 Кобры, как сейчас выясняется.

Хотя если не брать отдельные личности, то подтверждаемость побед у истребителей Люфтваффе довольно на высоком уровне:
В боях под Яссами с 30.05 по 8.06.44 немецкие истребители заявили 235 победы над истребителями, штурмовики заявили 37 истребителей - всего 272. Потери 5 ВА в боях за это время примерно до 130 истребителей.
Завышение как видно в 2 раза, над реальными потерями. Высокий показатель. Но правда это субьективный анализ.

[mr_tank]

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы.

Ты других немецких экспертов не знаешь? У наших с попугаями еще хуже дело обстоит.

[=KAG=Bersrk]

Про оверклейм.

Немного офф, но всё же:

29 мая 1944, Австрия, Оборона рейха.
829 тяжелых бомбардировщиков атаковали цели в Австрии и Югославии.
299 бомбардировщиков атаковали сосредоточения войск в Poderica, Югославия. 104 B-24 атаковали заводы по производству Bf-109 в районе Wiener Neustadt, практически стерев с лица земли всё, что осталось неповреждённым после предыдущего налёта. 126 B-24 атаковали заводы по производству комплектующих для Bf 109 в Atzgersdorf. Также, 300 B-17 и B-24 атаковали аэроузел Wellersdorf, причинив значительный ущерб.

Группу, летевшую в Австрию сопровождал эскорт из 171 истребителя: 134 P-51 и 37 P-38, а группу, летевшую в Югославию – только P-38.
Над целями в Югославии противодействия почти не отмечено, зато в Австрии, в районе Wiener Neustadt бомбардировщики подверглись атаке примерно 150 немецких истребителей. Потери составили 21 самолёт, стрелки бомбардировщиков и истребители заявили об уничтожении более 60 немецких самолётов.

Всего пилоты люфтваффе заявили об уничтожении 21 B-24 и 6 P-51.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 3 заявили об уничтожении двух B-24.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 27 заявили об уничтожении десяти B-24 и трёх P-51.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 302 заявила об уничтожении трёх B-24
Пилоты Bf110G-2 из II./ZG 1 заявили об уничтожении шести B-24 и трёх P-51.

В районе Wiener Neustadt II./ZG1 атаковала соединение B-24.
Но после первой же атаки на сцене появились истребители сопровождения бомбардировщиков, P-51 из 31FG (307thFS, 308thFS, 309thFS) и 52FG (4thFS). В бою, длявшемся около 40 минут, американские истребители заявили об уничтожении 12 Ме-110: 31FG - заявила о восьми и 4thFS52FG - о шести сбитых двухмоторных истребителей. В свою очередь, пилотами II./ZG1 было заявлено 3 сбитых "Мустанга". Ими оказались:
-2/Lt. Ralph Mansberger, чей истребитель взорвался после очереди Uffz.Urban;
-1/Lt. Charles Gross, который сбил два Bf110 из 5./ZG1. Бортстрелок третьего атакованного Bf110, Uffz. Heinz Robatowski, вовремя открыл огонь, и P-51 получил попадания в двигатель и бензобак, немедленно загоревшись. Американец сумел воспользоваться парашютом, и благополучно встретил конец войны в немецком плену. Но и немец не ушёл безнаказанным - практически через несколько секунд он попал под атаку ещё одного P-51. Пилот погиб, бортстрелок получил тяжёлые ранения, но всё же сумел покинуть свой горящий 2N+TN.
-Capt. Samuel Brown также сбил два Bf110 из 5./ZG1, но и его истребитель попал под атаку Obfhr. Hartmann и получил несколько попаданий 20мм снарядов. Американский пилот едва дотянул до своего аэродрома и, не решаясь садится на практически потерявшем управление истребителе, воспользовался парашютом.
Ещё один P-51 был сбит (по докладам других пилотов) истребителем Bf109. И, наконец, последний из потерянных P-51 во время атаки He-111 врезался в свою жертву.

Потери же тяжёлых бомбардировщиков оказались следующими:
47th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
98th Bomb Group потеряла 2 B-24
376th Bomb Group потеряла 2 B-24
449th Bomb Group потеряла 2 B-24

49th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
484th Bomb Group потеряла 2 B-24

55th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
464th Bomb Group потеряла 5 B-24
465th Bomb Group потеряла 1 B-24
485th Bomb Group потеряла 2 B-24

Общие потери 15 USAAF AF в этом рейде составили 5 P-51 и 16 B-24.

[Егоров Н.Б.]

Ни в коем случае!!! НАчитаешься Горбача, будешь верить черт знает во что. У него ОЧЕНЬ сильно занижены цифры немецких потерь, в первую очередь потоу что он использует заведомо неполные данные о них.

Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

В связи с этим вопросы:

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь. Только без словоблудия, т.е. 5 июля 1943 года район такой-то, в.б. группы Як с группой Ме-109, было сбито столько-то, когда как Горбач (немцы) записали в сбитые столько-то. С доказательствами занижения немецких потерь. Ссылки на документы, желательно с цитатами из них, что в этом бою было сбито не А количество Ме-109, а Б.

Ну вот видите, начали опять с чьего то субъективного мнения. ну ладно, глянем....

Вы сначала читайте источники, затем только делайте выводы чье мнение субъективное, а чье предвзятое.

У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы. Например 26.02.44г. он заявил сбитыми аж 10 Р-39. Наши потери, от его оружия, составили только 3 Кобры, как сейчас выясняется.

Интересно как это выяснилось? Всего за день от атак Ме-109 сбито 7 Кобр, плюс еще одна подбита. У III/JG52 всего 14 заявок на Кобры из них 10 Хартмана...

[vsevar]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?

[Polar]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....

Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...

С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями.

Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.

Тут как то по другому надо...

Методом 3П?

---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:02 ----------

Про оверклейм.

Немного офф, но всё же:

Евгений, это же частный случай.
Я могу по RAF привести бой, когда заявили сбитыми даже чуть меньше чем сбили в реальности.
Что не мешало РАФ иметь средний оверклейм за войну в 3...5 раз.

[Егоров Н.Б.]

Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?

Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал. К учету побед и потерь они не имели ни малейшего отношения... У немцев похожая ситуация, СС в прирнципе вопросами м инистерства авиации не занимался.
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
Поэтому опираться нужно на цифры из документов авиачастей и сравнивать их с документами по потерям противоположной стороны. Только так и никак иначе.

[vsevar]

Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...

Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.
Методом 3П?

Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.
Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...

---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:54 ----------

Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал.

и все? Почему вы так уверены?

[/QUOTE]
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....

[Егоров Н.Б.]

Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах...

Что значит дожигал самолеты на аэродромах?

Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.

А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?

Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...

И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?

и все? Почему вы так уверены?

Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.

Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....[/QUOTE][/QUOTE]

А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?

[Polar]

Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

[А-спид]

Народный театр в очередной раз взялся за Вильяма нашего Шекспира...

Куда уж нам до Вильяма, г-н "историк" Мы не претендуем - не то что вы.

1. Какие еще документы использовал бы автор всеобъемлющей статьи о противостоянии ВВС и ЛФ для раскрытия полных немецких потерь?

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных.

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

2. Конкретные примеры занижение Горбачом немецких потерь.

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:34 ----------

Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

[vsevar]

Что значит дожигал самолеты на аэродромах?

Это значит сидел и дописывал в бумажках, когда в реалии первые массированные бомбометания в Англии совершались по полупустым аэродромам, делаю вывод что он же дописывал и относительно первых дней войны на восточном фронте. Миром правят бонусы!!!

А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?

Представьте себе да. Гитлер досконально помнил все числовые показатели войны, в т.ч. потери, и победы. Но Хартмана предумпредили - о фронте ни-ни, и здесь buby понял почему - фюреру врали о реалиях войны к этому периоду. Топ офицерам легче было закрывать глаза и видимо верить в виртуально сбитые ИЛ2 (для того что бы вписать себе в отчет виртуально побежденных), и выдавать награды низжим чинам, чем говорить правду и признать что столько асы геринга сбить не могли, так как там столько не было. Возмеожно ведь такое?
Это не объясняет причины дописок, это домыслы ( ну теперь придиритесь к этой фразе) но является одним из критериев вопроса "почему был такой разгул дописок в ЛФ". Дописки позволяли, что бы выглядеть перед босом сносно.

И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?

Вопрос не о процентах, а о возможностях и причинах. Я не собираюсь вдаваться в частности, и вам не советую, погрязнем....

Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.

Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...

Не придирайтесь к плащам, не плащи так куртки, не куртки так кепки, как разница. Совершенно очевидно, что при любом правительстве, как и в любой большой компании существует PR служба. Целии ее, как у каждой PR службы, ясны думаю всем: "преувеличивать достоинства, нивелировать недостатки".
Вы не осознаете понятие слово "дезинформация" и ее родство со словом "пропаганда" и силу информационной войны.

А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?

Совершенно верно, но не по тому что там сказано, а по тому что там не сказано, а точнее по ответу на вопрос "почему не сказано".
Ошибкой было бы думать, что нам удасться ответить хоть на один вопрос ориентируясь на цифрах. Нет, вопрос глубже, и ноги его торчас в системе националльного управления, и межличностных отношениях в верхах. В них скроется больше ответов чем в статистике которой я лично не верю (ибо сам ее фабриковал).

[Егоров Н.Б.]

всю цепочку документов по производству-рааспределению-поставке самолетов в части, как новых с заводов, так и старых отремонированных

.

Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

А не махал бы в воздухе полупустыми списками генерал-квартирмейстера, возводя из в ранг непреложной истины даже в том случае, когда их явная неполнота становится очевидной.

Ну тка, примерчик хотя бы один?

Это и есть работа историка - раскопать все необходимые факты, собрать, провести полный анализх и выложить его в сеть.

Так уж и в сеть?

Вы же занимаетесь тем, что нахватавшись вершков, формируете как вы изволили выразиться "общую картину" и затем лезете в архивы, выискивая там факты не ради того чтобы разобраться в сути происходящего, а ради того чтобы подтвердить сложившуюся у вас в голове "общую картину" состоящую в первую очередь из ваших фантазий и предположений.

А в чем по вашему суть?

Конктерно - я вам не магнитофон, повторять все в сотый раз. Вас лично носом тыкали в неполноту этих данных на этом же форуме. Я понимаю, что вы пытаетесь сделать вид что этого не было - но это ваши проблемы, а не мои.[COLOR="Silver"]

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.
От вас больше ничего не требуется. Вместо водной писанины, один маленький пример с отсутствием потерь в немецких документах и я признаю, что ничего не понимаю в теме и не буду мешать вам исповедовать ваш культ веры во всемирный сионистский генералквартирмейстерский заговор.

Не совсем так. Аспид не верит тому, что рассказывают соременный архивокопатели о немецких потерях. Уже неоджнократно вылезали случаи явных несовпадений, которые заставляю.т думать, что немецкая система учета потерь современными архивариусами раскрыта неполностью

Аминь.

---------- Добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------

Vsevar.

То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

[vsevar]

.


То, что вы говорите, это конспирология чистой воды, не основанная на фактах. Я вам привел источники, можно накопать еще, при желании. Перед выдвижением всякого рода предположений, неполохо было бы ознакомиться хотя бы с общедоступными источниками по вопросу. Затем наш разговор продолжится.

Я так понимаю,вас очень увлекло творение мухина "асы и пропаганда" и вы решили разобраться в вопросе. Почитайте что-нибудь еще, кроме этого, очень рекомендую книги, где в списках источников значятся оригиналы документов из ЦАМО и БАМА.

1. Я пока не читал ничьих творений. В ИЛ2 увидел Хартман, прогуглил, и увидел цифру 352, вот она меня и увлекла, не более. Я уважаю и преклоняюсь перед профессионализмом в любой области, и эта цифра как мнимум говорит о том что такой профессионализм мог иметь место быть. Решил проверить.
2. Источник в моем понимание может быть только один - первичный норматив. Как конституция. А комментариев я могу к нему и сам наваять. 3. Да это рассуждения на уровне конспирологии. Но почему вы считате что это исключает такие логические расуждения как одно из доказательств. Ведь если взять 11 сентября и близнецы, Перл Харбор то же, и обдумать версию причастности к этим дейтсвиям управленческих структур сша (весьма правдоподобная версия между прочим), вы ни найдете ни ни одного доказательства которое лежит не в рамках конспирологии, и ни одного факта прямо указывающих на то что правитльство сша намеренно допустило поражение в Перл Харборе, и почерпнуло от этого огромные выгоды. Только косвенные доказывательства и выстраивание логических возможностей.
Поэтому здесь следует изучать по большей части косвенные данные, ибо я сомневаюсь что мы найдем где то документы, указывающие на то, что фюреру желательно врать по поводу плачевого состояния войны, а это факт который даже вы не оспариваете.
Мелочи не так важны, они решают все!

[Егоров Н.Б.]

1. Хартмана можно проверить только одним способом. Найти наши потери, соответствующие его заявкам или доказать, что таковых не было.

2. Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.
Если вы принимаете только первоисточники, то вам прямой путь в ЦАМО, там их много и вы поймете кто, сколько и для чего завышал, занижал или подтасовывал.

[vsevar]

Не вижу логической связи между враньем гитлеру и подтасовками заявок на сбитые самолеты.

А тут вопрос уже не про самолеты, про мотивацию изменения реальных чисел (танков, пехоты, обеспечения) в свою пользу. Когда есть мотивация, появляются возможности и инструменты.
Если такая мотивация была у высшего командования, то соотвтсввенно, нижестоящие чины должны передоставить такую созможность. Машина таким образом работает так: Предоставляя хорошие цифры - топ получает бонус, а если оказывается что они липовые, то нижстоящие получают люлей, на них всегда можно слить и найти виноватого. И так дальше по цепи.
Ведь подумайте, для нас это важное историческая инфа, а для него - просто способ получить бонус. Так и сейчас в компаниях.
Если остановится то можно вспомнить что это было общей тенденцией дописок статы, у танкистов помниться не лучше дела обстояли, у водников вообще, капитаны противолодок знали что немецкие подводники всегда! держат один из торпедных аппаратов забитый машинным маслом, плавающим мусором и т.д., что бы в момент боя вовремя отстрелить этот мусор.
А к срередине войны такой мусор по характеру и составу бывалые уже научились и опредляли как "спецыфичный", т.е. указывающий на то, что весьма и весьма не факт, а точнее совсем не факт что потопили, опыт то не пропьешь....
И тем не менее капитаны не оставались на точке, не проверяли досконально подбитие, так как им легче увидеть доказательство того что ты подбил, и его доказать потом (ну блин, там же масло было по всей воде! ну и акустик молчал, ну совершенно очевидно что кончили мы субмарину), чем перепроверять, остаться и осадить точку, вынудить подлодку выдать себя, докопаться до истины ущерб своей статы.
-
Это я все к тому, что отговорки мы все очень хорошо умеем искать если надо, т.е. "хартман" попал снарядом в цилиндр Ишака, увидел огонь и дым, но добить не смог так как нужно было выходить из боя по каким то причинам. Вышел. Падение не наблюдал потому что драпал... Но дым, огонь и все такое то видел! Доказательство перед собой есть что сбил. Ну дыма то огогого!
Такие "хартманы" сбивают например 100!
На стол герига ложится 2 бамажки - одна от Асов, другая из разведки.
От асов - 100.
Статистика от разведки - 50.
Фегасе, думает Геринг, засада то какая.... Тут есть два пути, послать разведчиков нафиг, или устроить разбор полетов. В глубине души он понимает, что правильная цифра она не 100, он то помнит как дописывал сам себе в WWI стату, но ктож теперь то признается. Но и 60 как то..... не то!
И геринг понимает, что устроив разбор полетов он:
1. Поставит под сомнение эффективность своих асов, и своей вотчины, а равно как и свою эффективность.
2. Реально он понимает, что никто ничего никому не докажет. Военные дейтсвия меняют ситуацию каждый день.
3. Этот разбор полетов как тот анекдот про ложки - будут помнить все.
4. На время разбора - от бонусных протитуток прийзется отказаться.
Да и в конце концов, Геринг сам летчик, кому мы больше верим? Конечно своим, а не всяким умным разведчикам.... И ессно выкидывает бумажку с цыферкой 60, на ходу придумывая как он будет доказывать свои 100 против 60ти которые принесут фюреру разведчики.

[S.D.BW-239]

Интересно как это выяснилось? Всего за день от атак Ме-109 сбито 7 Кобр, плюс еще одна подбита. У III/JG52 всего 14 заявок на Кобры из них 10 Хартмана...

В статье "Авиация под Корсунь-Шевченковском в феврале 1944г." в журнале "Авиация и время"2004 №6 автор утверждает, что 7ИАК потерял в боях 5 Р-39 и 3 Р-39 были тяжело повреждены. Из них 5 потерянных и 1 поврежденный в боях с Ме-109 из III/JG52, а 2 поврежденных в бою с ФВ-190 предположительно из II/JG54. Из 5 потерянных Кобр он 3 отдает Хартману, а 2е другим пилотам III/JG52 (предположительно Ралль и Бачник).
Возможно автор ошибается на счет 3х поврежденных Р-39, и 2е из них не подлежали ремонту? И фактичиски в тех боях потерянно не 5, а 7 Кобр. Тут хотелось бы уточнить.
И автор, не утверждает подтверждения побед, как говорится стопроцентно...

[А-спид]

.
Надеюсь мы увидим в вашей статье эту цепочку с ее анализом. А так же аналогичную цепочку по ВВС,

Нет, не увидите. Я вам уже об этом говорил и говорил почему. Но у вас хроническая амнезия в тех вопросах, касаться которых вам не выгодно.

"Имя, сестра, имя!" Такого-то числа в воздушном бою там-то было сбито столько-то...немцы скрыли потери хотя в этом бою были сбиты такие-то, такие-то самолеты и такие-то летчики... Ссылка.

Болтун вы, а еще считаете себя историком.

Я уже сказал все что необходимо. При желании любой желающий легко найдет не выходя с этого форума тему, в которой лично вас носом тыкали в явную неполноту списков генерал-квартирмейстара, коорые вы вовзводите в ранг непреложной истины.

Вот из-за таких как вы и нет никакого доверия ко всем ребятам, ведущим полезную работу в архивах.