ПАК ФА: обсуждение

[wind]

дурацкий вопрос по последней теме - боковая ручка на истребителях с какой стороны располагается ? И может ли она переставляться ?

- Нормальный вопрос.
Ответ: а) справа (большинство людей всё-таки правши); б) нет, не может (на этом самолёте летают разные лётчики)
.

[А-спид]

- Ну, вот, когда Вы перечитываете внимательно, то начинаете улавливать и большинство нюансов. Это радует!

Дядя Миша, если вы хорошенько вдумаетесь в написанное вы поймете что ваша оговорка по сути и от чего ваше высказывание не защищает

С Новым Годом!

---------- Добавлено в 11:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------

- У прототипа YF-22, она была наклонена очень сильно, градусов под 30 от вертикали, но говорят, потом её малость вернули поближе к вертикали, не знаю точно угол наклона, к сожалению. У F-16 спинка наклонена назад на 30 градусов, в результате вертикальная прегрузка, действующая на лётчика в направлении "голова-таз" меньше, ny*cos30°.
То есть: при 9g на акселерометре лётчик ощущает только как 9*0.866=7.8g. Соответственно время переносимости её увеличивается, а шансы выиграть БВБ при хороших двигателях возрастают существенно...

А если кресло вообще положить горизонтально, или, чтобы не было противоречий, под углом 89 градусов? Что же будет при перегрузке 9g?
Косинус 89 градусов - 0.0175
9*0.0175=0,1575
Это ж получается что пилот будет испытывать перегрузку всего-навсего 0,1575G

P.S. Казалось бы - всего-то дел, аккуратненько перепутали понятия сила и вектор
Трижды ура дяде Мише!

[Primorsky]

Доброго времени суток всем любителям и профессионалам авиации. Вместе со всеми(непосвященными в курс дела)меня продолжает живо интересовать внешний облик ПАКФА(настоящий, а не вольные фантазии художников). Вот что нашлось:

Первый


Снято под углом, зато видны хвостовые оперения:


Это кадры из ТВ-передачи про российский самолет 5-ого поколения, канал Россия. Снимали в КБ "Сухого". Это дисплей симулятора заснятый в "точной копии кабины самолета пятого поколения", если конечно верить заявлениям Мамонтова. Снимали по всей видимости в первой половине 2008 года. Что думаете? Это настоящий силуэт ПАКФА или очередная "утка"?

[А-спид]

Сдается мне что это примерно то же самое, что в Ил-2 определять тип самолета противника по маркеру на карте

[slide]

Что думаете? Это настоящий силуэт ПАКФА или очередная "утка"?

Я скажу абсолютно точно, что в тренажерах на карте силуэт не обязательно совпадает с формой самолета! Он там нужен для того чтобы просто понимать где ты находишься и куда двигаешься... Он там просто теоретический, просто для виду... туда можно и стрелочку нарисовать.
Я тренажерами занимаюсь, мы иногда прикалываемся и вместо целей и объектов на карте смайлики ставим... Ну конечно не тогда когда сдаем кому-нить, а когда разрабатываем, чтобы с картинками не заморачиваться.
Поэтому это может быть силуэт чего угодно...

[F74]

- 9.5g - максимальная эксплуатационная перегрузка для F-22 в боевых условиях (в мирное время - 8g) и, ЕМНИП, для "Рафаля". У подавляющего большинства остальных - 9g.
Прекрасно учил, никто не жаловался...
Что же Вас смутило в этом месте? Для повышения переносимости перегрузок у F-22 и спинка кресла неплохо отклонена назад, и ручка управления боковая...
Кстати: у "Рафаля" она тоже боковая, не этот ли фактор как дополнительный помог намедни в ОАЭ выиграть "Рафалю" у "Еврофайтера" (с центральной ручкой) БВБ с разгромным счётом 6:1?!

- Э?? Не понял: где же я что-то имею против прочности?? Нигде и никогда...

Ну да "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Начался разговор про сверхзвук, а тут же 9.5g появилось. Или американцы создали самолет, на котором допустимая перегрузка на сверхзвуке не падает?

А так, просто хотел сказать, что время выхода на угол атаки, при котором создается максимальная подъемная сила на сверхзвуке при наличии или отсутствии ОВТ мало повлияет на радиус разворота.

Скоростной напор, что на крыле, что на стабилизаторе одинаков. Если эффективность стабилизатора упала ниже плинтуса, то и разворот самолет будет выполнять как сонная муха.

---------- Добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:16 ----------

Это ж получается что пилот будет испытывать перегрузку всего-навсего 0,1575G

P.S. Казалось бы - всего-то дел, аккуратненько перепутали понятия сила и вектор
Трижды ура дяде Мише!

Нет, просто тогда перегрузка в направлении "грудь-спина". ЕМНИП, кратковременно до 25g, но это просто летчик будет в состоянии овоща. Для женщин- 10g предел.

А пилотировать в таком кресле невозможно.

[А-спид]

Да понятно это Ты оцени методику расчета от дяди Миши - это ж шедевр

[F74]

Да понятно это Ты оцени методику расчета от дяди Миши - это ж шедевр

Это его проблемы.

[wind]

Дядя Миша, если вы хорошенько вдумаетесь в написанное вы поймете что ваша оговорка по сути и от чего ваше высказывание не защищает

- Ничего, тов. А-спид, когда-нибудь и Вы сподобитесь понять, время есть...

С Новым Годом!

- Взаимно!

А если кресло вообще положить горизонтально, или, чтобы не было противоречий, под углом 89 градусов? Что же будет при перегрузке 9g?

- Будет совершенно замечательное и комфортное самочувствие у лётчика! Полный кайф! Одно неудобство: проблематично пилотировать самолёт, обзор плохой, до арматуры кабины неудобно доставать...

Косинус 89 градусов - 0.0175
9*0.0175=0,1575
Это ж получается что пилот будет испытывать перегрузку всего-навсего 0,1575G

- В направлении "голова-таз" - разумеется! А положив его горизонтально, её можно довести просто до нуля!

Проблема в том, что другая составляющая вектора при этом увеличивается, в направлении "грудь-спина". Но перегрузка в этом направлении переносится намного легче, чем в направлении "голова-таз", поскольку кровь не отливает от головы, в которой, как известно, у большинства граждан находится головной мозг. И мозгу этому становиться очень хреново, когда вес крови начинает превышать вес железа и сердцу очень трудно подавать ему кровь с кислородом... Не может он без этого нормально функционировать. А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!

P.S. Казалось бы - всего-то дел, аккуратненько перепутали понятия сила и вектор
Трижды ура дяде Мише!

- Вы ещё не созрели до понимания разложения векторов на составляющие, г-н А-спид, поработайте малость с учебниками...

[wind]

Ну да "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Начался разговор про сверхзвук, а тут же 9.5g появилось. Или американцы создали самолет, на котором допустимая перегрузка на сверхзвуке не падает?

- Пардон, без бутылки я не столь сложные умозаключения осознать не могу...

А так, просто хотел сказать, что время выхода на угол атаки, при котором создается максимальная подъемная сила на сверхзвуке при наличии или отсутствии ОВТ мало повлияет на радиус разворота.

- А нас время выхода не особо интересует (но желательно, чтобы оно было поменьше). Нас интересует, чтобы хватило рулей для создания и удержания заданной перегрузки (заданного угла атаки).

Скоростной напор, что на крыле, что на стабилизаторе одинаков.

- Это - 100%!

Если эффективность стабилизатора упала ниже плинтуса, то и разворот самолет будет выполнять как сонная муха.

- Именно для этого у нас и есть ему в помощь УВТ! (О чём тут малость и спор идёт)

[harinalex]

Что же Вас смутило в этом месте? Для повышения переносимости перегрузок у F-22 и спинка кресла неплохо отклонена назад, и ручка управления боковая...
Кстати: у "Рафаля" она тоже боковая, не этот ли фактор как дополнительный помог намедни в ОАЭ выиграть "Рафалю" у "Еврофайтера" (с центральной ручкой) БВБ с разгромным счётом

А чем помогает переносимости перегрузок боковая ручка ?
имхо , центральная ручка при возможности схватиться обеими руками дает возможность дольше выдержать длительный overG ?

[wind]

Цитата:
Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
Да понятно это Ты оцени методику расчета от дяди Миши - это ж шедевр

Это его проблемы.

- Чего-чего? И у Вас, как и у А-спида (но кто его воспринимает всерьёз?) есть претензии к методике расчёта? Не моей, - она и в Африке такая же! И какие же претензии?

---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------

А чем помогает переносимости перегрузок боковая ручка?

- Меньшее количество групп мышц участвует, локоть опёрт, работает в основном кисть, ручка короткоходовая тензометрическая... Удобнее, меньше лётчик устаёт, точнее порции управляющего воздействия... Более открыта приборная доска, можно держать голову на подголовнике без напряжения, вся доска перед глазами...

имхо, центральная ручка при возможности схватиться обеими руками дает возможность дольше выдержать длительный overG ?

- Нет, это вовсе не лом, которым надо двумя руками из грунта огромные камни выворачивать... требуется гораздо более тонкая работа.

[А-спид]

- В направлении "голова-таз" - разумеется! А положив его горизонтально, её можно довести просто до нуля!

Проблема в том, что другая составляющая вектора при этом увеличивается, в направлении "грудь-спина". Но перегрузка в этом направлении переносится намного легче, чем в направлении "голова-таз", поскольку кровь не отливает от головы, в которой, как известно, у большинства граждан находится головной мозг. И мозгу этому становиться очень хреново, когда вес крови начинает превышать вес железа и сердцу очень трудно подавать ему кровь с кислородом... Не может он без этого нормально функционировать. А в лежачем положении - тут всё прекрасно с подачей крови в мозг, в глазах не темнеет, сознание не меркнет, лётчик отлично всё соображает, кайф!.. Время переносимости увеличивается просто в разы!

- Вы ещё не созрели до понимания разложения векторов на составляющие, г-н А-спид, поработайте малость с учебниками...

Дядя Миша, неужели вы знаете такие тонкие материи как вектор? Знаете, да?

Но только когда нужно А когда не нужно - быстренько о них забываете, и начинаете рассказывать о том что перегрузка уменьшается

То ест не перегрузка вообще уменьшается, а перегрузка в конкретном направлении, не так ли? А вот перегрузка "грудь-спина" все-таки растет - о чем вы быстренько вспомнили, когда я начал посмеиваться

Да-да, конечно, эта перегрузка переносится легче чем "голова-ноги", но это не говорит о том, что ее нет, не так ли? И заявлять что для летчика Ф16 за счет гениального хода - наклона спинки на 30 градусов (ЕМНИП еще на ФВ-190 было) - перегрузка 9G магическим образом превращается в 7 с небольшим - это как-то неправильно

Пимерно так же, как неверно заявлять что боковое расположение РУС дает преимущество в маневренном бою - даже как "дополнительный фактор"

- Чего-чего? И у Вас, как и у А-спида (но кто его воспринимает всерьёз?) есть претензии к методике расчёта?

Простите, это кто говорит-то?

[А-спид]

- Меньшее количество групп мышц участвует, локоть опёрт, работает в основном кисть, ручка короткоходовая тензометрическая...

Аналогично - достоинства центрального РУС

Большее количество мышц участвует, ручка длинноходная - точнее контроль, работает не только кисть, но и вся рука, никаких подставок под локоть просто не нужно, РУС удобен и без этого, никаких тензодатчиков, управление привычное и прозрачное

P.S. Берем любой предмет, хотя бы телевизор. И по графику - сначала 15 минут его хаем, затем 15 минут его ругаем. Это и есть демагогия Уметь надо

[harinalex]

- Меньшее количество групп мышц участвует, локоть опёрт, работает в основном кисть, ручка короткоходовая тензометрическая... Удобнее, меньше лётчик устаёт, точнее порции управляющего воздействия... Более открыта приборная доска, можно держать голову на подголовнике без напряжения, вся доска перед глазами...

- Нет, это вовсе не лом, которым надо двумя руками из грунта огромные камни выворачивать... требуется гораздо более тонкая работа.

про приборную доску понял (это , собственно и без перегрузок очевидное преимущество ). А то , что ручка короткоходовая - не хуже ли это центральной длинноходовой (еще и , емнип ,"ломающеися" бывают ) - как раз там , пмсм , тонкая работа лучше ?

[Unmen]

Зашел про пакфу слухов посмотреть, а тут дядя Миша растекается по древу на пару страниц и Аспид над ним стебется.

Аспид, ты же эээ...дахэ и ц'ыф, оно тебе надо? Оппонент-то точно - хьяу

С Наступившим!

[XaHyMaH]

Кажется мне что все таки будет по схему "дредноут"

Обоснуйте. Самолет-дредноут — первый гвоздь в гроб экономики.

ЗЫ Дредноуты были вытеснены сверхдреноутами, а те были вытеснены подлодками и авианосцами.

[А-спид]

Зашел про пакфу слухов посмотреть, а тут дядя Миша растекается по древу на пару страниц и Аспид над ним стебется.

Аспид, ты же эээ...дахэ и ц'ыф, оно тебе надо? Оппонент-то точно - хьяу

С Наступившим!

Да так, тоже зашел почитать про ПАК ФА - и вижу дядя Миша жжет, я аж восхитился
Все, больше не буду

С Новым годом!

[XaHyMaH]

Кстати: у "Рафаля" она тоже боковая, не этот ли фактор как дополнительный помог намедни в ОАЭ выиграть "Рафалю" у "Еврофайтера"

Ну это теории. Обломовщина. Чтобы проверить это точно, надо взять два одинаковых самолета.
У рафаля ЕМНИП тяговооруженность выше.

- Появились и некоторые новые задачи для того же F-22, предназначенного для борьбы с ЗРК большой дальности: например, он должен сбросить по ЗРК несколько бомб на сверхзвуке и высоте, близкой к его потолку, а потом, немедленно, с минимальным радиусом должен развернуться.

Attack envelope есть с точными цифрами? Какая высота, скорость, сколько км пролетят бомбы, радиус разворота.
Пока это напоминает тактику А-10: парить над танками и методично расстреливать их из GAU... Т.е. — самоубийственная.

[wind]

про приборную доску понял (это , собственно и без перегрузок очевидное преимущество ). А то , что ручка короткоходовая - не хуже ли это центральной длинноходовой (еще и , емнип ,"ломающеися" бывают ) - как раз там , пмсм , тонкая работа лучше ?

- Говорят, что это очень сильно зависит от привычки: кто летал на старых самолётах, привыкают к ней с некоторым трудом, а молодёжь, которая других ручек не чуяла, сразу и быстро приспосабливается.
Все эти навыки отрабатывается на земле на тренажёрах...

[a2v]

- А ты открой для примера "Практическую аэродинамику самолёта МиГ-29" и на с.23 посмотри на рис.2.3, как изменяется Су макс. по числу М. Или "практическую аэродинамику самолёта МиГ-25РВ", на с.25 рис. 2.6.

И до какого числа М эффективность стабилизатора ограничивает располагаемую перегрузку на высоте 10 км (скажем, для МиГ-29)? А на 5 км?

- Там, где эффективность стабилизатора достаточна, про возможности УВТ можно не вспоминать. Но для того же F-22, например, на высоте 16 км и М=0.9 она может оказаться недостаточной.

Вы всё-таки хотя бы из любопытства посчитайте эффективность УВТ на этом режиме (возьмите ВСХ РД-33 из упомянутой вами книжки), а потом сравните с эффективностью стабилизатора.

Я ничего никуда не "приплетаю".

1) На больших высотах малая плотность воздуха приводит к тому, что
...
10) Что приводит, при продолжении манёвра, к сваливанию в штопор.

Видите, как много пунктов. Это очень хорошо показывает, что проблемы штопора к маневренности на сверхзвуке имеют очень отдалённое отношение.

[А-спид]

Ну это теории. Обломовщина. Чтобы проверить это точно, надо взять два одинаковых самолета.

И даже в этом случае полученный результат будет верным только для для этого самолет в конкретных условиях

[intoxicated]

Обоснуйте. Самолет-дредноут — первый гвоздь в гроб экономики.

Ну да, "экономика должна быть экономной" (c) . А еще есть "экономия - мать мизерии". Кстати если кто то не знаком со схему "дредноут" -вот она:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...postcount=3937

Кстати на маленьком, однодвигательном самолетике "HAL Tejas" есть восемь точек подвески, правда одна из них скорее для контейнерной системой. У Ф-16 блок 30 они в общей сложности одинадцать, у Еврофайтера - тринадцать. В чем проблема с 12 точек подвески внутри? К тому самолет с внутренней подвески не может быть маленьким, даже 'средним', принципно. Только большим. Ф-35 плод много компромисов. БОльший самолет имеет бОльшую дальность, скорость, вооружение, оборудование, функциональность. Не просто бОльшие - а предельние. К тому стоит чуть бОльше чем аналогичный 'средняк'.

[wind]

У рафаля ЕМНИП тяговооруженность выше.

- Неужто трудно два раза по два числа друг на друга поделить? Заправка половинная.
Рафаль: 15422: (9500+2350+100+660)=1.22
Еврофайтер: 18371: (11000 +2500+100+810)=1.275
У Рафаля - чуть ниже.

Attack envelope есть с точными цифрами? Какая высота, скорость, сколько км пролетят бомбы, радиус разворота.

- Ну, а как же! Высота - 16 км, скорость - 1600 м/ч, бомбы пролетят 111 км, радиус переворота ~2.5 км (ny=8g).

Пока это напоминает тактику А-10: парить над танками и методично расстреливать их из GAU... Т.е. — самоубийственная.

- И сколько же американских А-10 таким образом "покончили с собой", например, в первую иракскую, в 1991 году?!
Ответ: 7 (семь). За 38 дней.

---------- Добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:35 ----------

И до какого числа М эффективность стабилизатора ограничивает располагаемую перегрузку на высоте 10 км (скажем, для МиГ-29)? А на 5 км?

- Кто говорит вообще о высоте в 5 км?? При чём здесь 5 км вообще? Речь идёт о больших высотах.

Вы всё-таки хотя бы из любопытства посчитайте эффективность УВТ на этом режиме (возьмите ВСХ РД-33 из упомянутой вами книжки), а потом сравните с эффективностью стабилизатора.

- Мы берём максимальный угол отклонения вектора тяги у F-22, - 20°, вертикальная составляющая будет равна Р*sin20°=P*0.342. Если тяга каждого двигателя 5 тонн, то вертикальная составляющая от вектора тяги равна 3.42 тонны. Не очень маленькая величина? Поскольку у F-22 УВТ включён постоянно, эта составляющая постоянно и задействована вместе с аэродинамическими силами. А ЭДСУ уж выбирает, на какой угол отклонять стабилизатор и сблокированные с ним створки УВТ для того, чтобы получить заданное управляющее воздействие на изменение положения самолёта по тангажу.

Видите, как много пунктов. Это очень хорошо показывает, что проблемы штопора к маневренности на сверхзвуке имеют очень отдалённое отношение.

- Ха-ха. Вот только демагогии не надо! Связь самая, что ни на есть прямая и непосредственная.

[Zёma]

Аспид, не гони пургу. Винд про угол спинки все четко разложил. Побереги желчь для пищеварения.