Сделаем Россию многомиллиардной!

[Kos]

хе-хе...четверо взрослых... все работают, зарабатывают в разы больше чем могли бы заработать на Кубани(?) хотят(?)и не имеют детей?(кроме одного)...

Ну "взрослых" это Вы хватили, Лехе 24 года, его брату 20, жены где-то рядом. Вчетвером они зарабатывают примерно 70 000 в месяц, отдавая 20 000 за квартиру. Еще где-то 20 000 уходит на жизнь. На четверых остается 30 000 отложить. На эти деньги надо купить жилье для 2-х семей (на Кубани, про Москву речь не идет) и заработать денег на какое-то свое дело.
Дом в нашем селе можно купить по цене от 300 000 рублей (очень скромный дом), т.к. работы на Кубани нет (средний заработок 5-8 000 руб), то возвращаться даже в собственный дом смысла нет - на такие деньги жить не сладко. Т.е. нужно какое-то свое дело. У них есть идея купить фуру и на ней работать, но для этого нужно заработать хотя бы 300 - 500 000 для первоначального взноса (остальное взять в кредит).
Получается, что для того, чтобы двум братьям заработать на дома и фуру, им надо проработать в Москве 4-5 лет, отказывая себе во всем. Т.е. Леха с женой в лучшем случае смогут заводить больше детей где-то к 30-ти годам. Откуда тут взяться многодетности? Рожать в 30 лет и в 20 - это две большие разницы.

Да всё - не нужны им дети...себе на пенсию(старость) они и без детей прекрасно заработают...

Если б кто-то мог дать 100% гарантию, что отложенные сегодня деньги не превратятся через 40 лет в пшик, то тогда Вы правы. Однако здравый смысл подсказывает нам, что никакие сегодняшние денежные сбережения не гарантированы НИЧЕМ и к пенсии от них не останется и следа. Заработать-то они заработают, вопрос, что с этими деньгами потом будет.

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:36 ----------

Возраст у неё прямо под ником написан. А фото в подтверждение - в профиле. Не успела ещё

Хм, а ведь верно
В 23 уже пора серьезно задуматься. Это только кажется, что "родить еще успею".
Жена в одной палате с женщиной лежала (я вроде выше уже писал) - 42 года, ген. директор, дом - полная чаша, все в шоколаде, а жить уже не хочется - детей все откладывали-откладывали, а потом выкидыш за выкидышем. И лечилась и обследовалась, а толку... Вот сейчас был третий, подозреваю, больше пробовать не будут.
Так что вот...

[la5-er]

Что не так? Кол-во желающих выходить замуж и рожать детей не совпадает с кол-вом желающих жениться и рожать детей.

У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???

А что может более активно подвигнуть мужчин к созданию семьи? Цель какая? Если у женщины подсознательное стремление есть - родить ребёнка, получить защиту для него и себя, то для мужчины смысл? Повесить обузу? Получить "командира" на свою шею? Эмансипация фактически разрушила институт семьи, а теперь женщины и государство кусаю локти..
Если рассматривать классическую семью, то роли здесь распределены были чётко - мужчина глава, добытчик, женщина - дом/очаг/дети. 20 век разрушил вековые традиции - женщины вторглись на территорию мужчины - стали работать, а раз работают то и дефакто вклиниваются в управление, замещают главу семьи, детей скинули на ясли/сады/школы. Что получаем в современной семье - женщина выполняет своё биологическое предназначение - рожает ребёнка, но в социальном плане "выдавливает/вынуждены выдавливать" мужчину, оставляя ему меньшее простраство для его роли в семье, и сама того не зная становится демотиватором своих детей, особенно мальчиков, видя положения отца, они не стремятся повторить, в сексуальном плане количество отклонений (розовые/голубые) тоже стимулируются таким положением дел - "буду как мама" - для мальчиков, "зачем мне такой рохля как папа, найду себе как мама" - для девочек.
Государство только усугубляет разлом, денежку за второго ребёнка называют "материнским капиталом" делая роль женщины ещё более важной, хотя по моему скромному мнению надо было назвать по крайней мере семейным капиталом и выдавать только семейным людям, стимулирую создание семей и более ответственное поведение, как бы это жёстко не выглядело.
Сейчас одна программа стимулирует семью по большому - "молодая семья" для получения фин. помощи в приобретении жилья, думаю подход должен быть шире, и в большей мере заинтересовавыть мужчин, выправляя перекос 20 века.
Прошу без обид - только высказал своё мнение.

[Mirnyi]

Мы сейчас сравниваем 3 системы пенсионного обеспечения

На самом деле, мы сравниваем всеголишь 2 подхода к роли государства в жизни общества.
Первый подход - это обеспечение социального обеспечения тех, кто в нём нуждается, любыми способами. (и детей, и стариков)
Второй - государство полностью отходит от социальных проблем и складывает эти проблемы на собственных граждан - жить захочешь - крутись как можешь.
Государство с вторым подходом нахрен никому не нужно. И именно такое государство строится в Российской действительности.

Не "искуственно", а как раз абсолютно естественно поднимать уровень жизни многодетных пенсионеров.
На сегодня отношение пенсионеров к работающим составляет 1,6, т.е., грубо говоря, 2 работающих должны содежать 3-х пенсионеров.
Моя теща получает 4 000 рублей пенсии, это значит, что сегодня 2-е работающих должны отдавать 6 000 рублей в месяц чтобы 3-е пенсионеров получили свои нищенские 4 т/р в мес. Сейчас эту разницу между выплатами работающих и пенсиями стариков покрывает государство за счет продажи ресурсов, но государство ждет, когда сбросит с себя эти затраты ПОЛНОСТЬЮ и переведет всех на пенсии из собственных сбережений. Т.е. соотношение работающих к пенсионерам станет как бы не важным - ведь для ПФ не важно теперь, сколько в стране работающих, ведь главное, сколько накопили пенсионеры.
Но мне такая логика кажется ущербной - ну не может жить страна, состоящая из одних пенсионеров, сколько б у нее не было ресурсов.
Т.е. государство, которое собирается прожить больше, чем жизнь 2-х поколений, обязано озаботиться количеством работающих в будущем, а для этого поощрять тех граждан, которые этих самых работающих воспроизводят. Т.е. их уровень жизни надо поднимать, да. А уровень жизни остальных, которые не озаботились задачами будущего процветания общества и жили для себя, в старости должен зависеть только от их накоплений, государство тут может участвовать в самой малой степени.

Не понимаю Ваших построений, хоть убейте
Я вполне допускаю, что глуп, просто прошу персонально для меня разжевывать подробнее.
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование???

А чего тут понимать? Вы привели пример "стимулирования рождаемости" материнским капиталом. А я говорю, что это чистой воды пирамида. И работать такое стимулирование будет только короткое время, только для тех, кто попадёт в первые ряды. Потому, что как только будет подъём рождаемости - сразу возникнет вопрос - с кого брать деньги на материнский капитал. А возьмут их с з/плат тех же работающих родителей многодетных семей. В результате - "кредит", полученный в виде материнского капитала, придётся отдавать многократно.
Что касается пенсионной системы, основанной на прямой зависимости от з/платы работающих детей, то это тоже большой вопрос в плане стимулирования рождаемости, т.к., один, зарабатывающий много ребёнок может обеспечить родителей гораздо лучше, чем 10 низкооплачиваемых полубомжей, которым ещё и пособия по безработице самим платить нужно.
И либо приходим к расчётам "по среднему" - тогда родивший тех самых полубомжей будет иметь 10 пенсий того, кто вырастил полноценного члена общества, либо, при сохранении нынешней ситуации с экономикой, не получим вообще никакого прироста населения. Для многодетных - это получится точно та же система, что сейчас - вложи деньги в детей и надейся, что они выживут и пробьются в этом обществе. А сейчас их (денег) просто нет.
На самом деле, в консерватории менять нужно отношение государства к своим гражданам. Денег на детей и стариков никогда не будет хватать в ситуации, когда 10% населения получают 90% совокупного дохода и при этом освобождены от налогов. Социальное государство просто обязано вмешиваться в эту ситуацию и управлять имеющимися ресурсами для развития в нужном направлении. Как просто пожирающая ресурсы надстройка над обществом оно не нужно совершенно.

[Afrikanda]

Скорее, это от НЕбольшого желания выходить замуж...

это от крайне небольшого количества достойных кандидатов, уж поверьте

[Mirnyi]

Вопрос был - как поощрять деторождение? Две женщины, одна хочет строить карьеру, вторая - рожать детей.
Первую общество поощряет высоким уровнем жизни и, как следствие, высоким уровнем накоплений, которые позволят ей быть обеспеченной в старости и без детей.
Вторую не то что не поощряет, а всячески угнетает, и морально и материально. Хотя для общества ее роль весьма и весьма высока.
Мы обсуждаем один из вариантов такого поощрения. Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.

А потому, что никакого реального поощрения не будет - будет лишь обещание "золотых гор" к старости. А рожать, воспитывать, кормить, наконец, нужно сейчас. Т.е., за обещаные коврижки спуститься по социальной лестнице в самый низ. Думаете много найдётся желающих поверить в это?

[Kos]

У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???

И женщины и мужчины - рабы инстинкта размножения. Но женщинам для удовлетворения инстинкты требуется родить хотя бы 1 ребенка, мужчине же - вступить в максимально возможное количество связей.
Вся христианская мораль направлена то, чтобы научить людей СОЗНАТЕЛЬНО загонять этот инстинкт в рамки, полезные для людского сообщества.
Разрушение морали привело к тому, что мы имеем, да, Вы верно описали ситуацию. Но это не значит, что не следует думать о том, как ситуацию изменить (если считать, что это неверный тренд) или наоборот, усилить (т.к. многие уверены, что это просто новая стадия развития общества и описанные явления - положительные).
Еще я хочу сказать, что далеко не все мужчины и женщины утратили нравственность, и далеко не всем мужчинам и женщинам нравится то, что происходит в обществе. И, соответственно, они могут продолжать реализовывать правильную с их точки зрения модель - семья, дети ets. Мне законы "нового общества" не нравятся категорически и я на них плевать хотел, и моя жена так же. Я очень надеюсь, что мои дети вырастут нормальными людьми. Поэтому Ваш пост выше смело можно назвать поиском оправданий, а не возможностей.

---------- Добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:08 ----------

На самом деле, мы сравниваем всеголишь 2 подхода к роли государства в жизни общества.
Первый подход - это обеспечение социального обеспечения тех, кто в нём нуждается, любыми способами. (и детей, и стариков)
Второй - государство полностью отходит от социальных проблем и складывает эти проблемы на собственных граждан - жить захочешь - крутись как можешь.

А я вот обсуждал 3 системы, о которых и написал.

Государство с вторым подходом нахрен никому не нужно. И именно такое государство строится в Российской действительности.
А чего тут понимать? Вы привели пример "стимулирования рождаемости" материнским капиталом. А я говорю, что это чистой воды пирамида. И работать такое стимулирование будет только короткое время, только для тех, кто попадёт в первые ряды.

Фу-у-ух, наконец-то я понял, о какой пирамиде Вы говорите. Я-то, наивный, думаю, что мы обсуждаем статью в посте №1, а мы, оказывается, обсуждаем материнский капитал.
Давайте вспомним, откуда в обсуждении появился материнский капитал:
a. Вы утверждали, что законы развития общества приводят к тому, что люди отказываются иметь детей. Что это, мол, "природа", которая экономистам не подвластна.
b. Я ответил, что "экономисты" смогли простимулировать рождаемость, раздавая материнские капиталы, а значит, экономические стимулы могут подвигнуть людей к увеличению количества детей. Т.к. предлагаемая в статье (см. пост №1) чисто экономическая, то пример материнского капитала должен был показать, что "экономисты", меняя правила игры в обществе, могут простимулировать рождаемость, в т.ч. и меняя правила выплаты пенсий
Идея материнского капитала - самый тупой и ущербный механизм стимулирования, который можно было придумать. Тут все понятно и разговаривать тут не о чем.
Но я, собственно, хотел поговорить именно о стимулировании деторождения изменением пенсионной системы. Вы так и не объснили мне, почему это не будет работать (кроме того, что ее физически нельзя внедрить при сегодняшней власти, это я и так знаю).

Что касается пенсионной системы, основанной на прямой зависимости от з/платы работающих детей, то это тоже большой вопрос в плане стимулирования рождаемости, т.к., один, зарабатывающий много ребёнок может обеспечить родителей гораздо лучше, чем 10 низкооплачиваемых полубомжей, которым ещё и пособия по безработице самим платить нужно.

Это мы уже выснили выше. Я и раньше писал, что в сегодняшней России такая система ничего не даст. В данном случае это всего одна из комплекса мер, которые могли бы обратить ситуацию вспять и вытащить страну из ямы, в которую она катится.

На самом деле, в консерватории менять нужно отношение государства к своим гражданам. Денег на детей и стариков никогда не будет хватать в ситуации, когда 10% населения получают 90% совокупного дохода и при этом освобождены от налогов. Социальное государство просто обязано вмешиваться в эту ситуацию и управлять имеющимися ресурсами для развития в нужном направлении. Как просто пожирающая ресурсы надстройка над обществом оно не нужно совершенно.

По этому вопросу мы пришли к консенсусу.
Современная система ущербна, т.к. ущербна сама власть, эту систему создавшая.
Давайте изменим вводную: нам нужна новая система власти, построенная на других принципах. Одна из базовых гарантий современного общества - пенсия. В новой системе власти должна быть пенсионная система "от детей", как стимулирующая деторождение.
Я, собственно, это и хотел обсудить, когда постил статью.

---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------

А потому, что никакого реального поощрения не будет - будет лишь обещание "золотых гор" к старости. А рожать, воспитывать, кормить, наконец, нужно сейчас. Т.е., за обещаные коврижки спуститься по социальной лестнице в самый низ. Думаете много найдётся желающих поверить в это?

Мы сейчас говорим о практическом внедрении СЕГОДНЯ. Т.к. понятно, что это не возможно, то это настолько же теоретический разговор, насколько и внедрение "при новой власти".
А вот чтоб поверили, к примеру: можно сократить переходный период. Тогда нащая старость станет настолько очевидной, что все содрогнутся.

[Mirnyi]

Идея материнского капитала - самый тупой и ущербный механизм стимулирования, который можно было придумать. Тут все понятно и разговаривать тут не о чем.
Но я, собственно, хотел поговорить именно о стимулировании деторождения изменением пенсионной системы. Вы так и не объснили мне, почему это не будет работать (кроме того, что ее физически нельзя внедрить при сегодняшней власти, это я и так знаю).

Да любые способы повлиять на рождаемость или обеспеченность старости ВНУТРИ этой, существующей ныне, системе получат абсолютно одинаковый результат - никакой.
Вот представьте - Вы в запечатанном ящике, в открытом космосе. Можете бегать, прыгать, грмассничать внутри этого ящика как хотите - от этого положение и направление движения центра масс этого ящика вместе с Вами внутри ну никак не изменится. Хотя, Ваши прыжки и ужимки создадут для Вас видимость пользы или вреда от Ваших упражнений, общий результат - 0.0
Системные проблемы, в рамках этой системы не лечатся по определению.
А физически, при нынешней власти, внедрить можно что угодно - главное - чтобы нашлось достаточно заинтересованное лицо.

[Kos]

Да любые способы повлиять на рождаемость или обеспеченность старости ВНУТРИ этой, существующей ныне, системе получат абсолютно одинаковый результат - никакой.

Тут Вы правы...

[LeonT]

это от крайне небольшого количества достойных кандидатов, уж поверьте

Позволю себе не согласиться насчёт кандидатов. Доказывать не буду. Примеры - у меня перед глазами.

А вот мотвация женщин к выходу замуж сейчас, по сравнению с "раньшим" временем, думаю существенно изменилась.

[LeonT]

А в это время, Жириновский...

По мнению лидера ЛДПР Владимира Жириновского, женщинам, желающим сделать аборт, нужно предлагать 100 тысяч рублей в обмен на то, что она выносит ребенка.
"Я вас уверяю, половина женщин, которые собирались прервать беременность, на это согласятся. Она не прерывает беременность и отдает ребенка государству, при этом сохраняет свое здоровье, а мы даем ей деньги", - сказал Жириновский.
Среди остальных новаторских идей Жириновского были введение законности многоженства, ввоз сирот из-за границы и плата в размере 100 тысяч рублей мужчинам, решившим поправить свое репродуктивное здоровье. В свою очередь президент Дмитрий Медведев поблагодарил Жириновского за "очень интересные предложения" и пообещал, что поручит правительству их проанализировать.


http://beta.novoteka.ru/?s=soc#nnn15011435

[Kos]

Как это не прискорбно, возможно он и прав. У меня жена три недели пролежала в гинекологии недавно, я к ней ходил и видел СКОЛЬКО там женщин лежат перед и до аборта. Это непрерывный конвеер, уносящий каждый день десятки жизней только в одном конкретном отделении.

[la5-er]

Думаете 100 т. спасут? Родит ребёнка, денежку профукает -а потом безотцовщина и безпризорщина на улице гуляет. Не способ, хоть и прост.

[Mirnyi]

Как это не прискорбно, возможно он и прав. У меня жена три недели пролежала в гинекологии недавно, я к ней ходил и видел СКОЛЬКО там женщин лежат перед и до аборта. Это непрерывный конвеер, уносящий каждый день десятки жизней только в одном конкретном отделении.

С другой стороны - у нас мало детдомовцев, беспризорных...?
Зачем ещё "покупать"?
Я, конечно, понимаю что таким как Ж. нужен "электорат", но разве это выход?

[Gugens]

Родители, имеющие 10 детей, будут получать пенсию, в 10 раз превышающую пенсию тех, кто имеет только одного ребенка.

Да тут все наоборот.
Для малоимущих это не годится.
В общей массе, зачастую пенсионеры помогают финансами молодым поднимать внуков. Хронический дифицит бюджета в молодых семьях. Третья шуба и Мазда 3 это еще очень круто.

Тех, у кого есть деньги сильно сдерживает неопределенность в завтрашнем дне. Сегодня есть доход, можно детей позволить, а завтра? если дохода не станет (такое тоже случается).

Живем как на пороховой бочке.

[XaHyMaH]

Сегодня есть доход, можно детей позволить, а завтра? если дохода не станет (такое тоже случается).

Вы близки к прозрению
Детей заводят оптимисты. И чем человек оптимистичнее, тем детей больше.
Отсюда вывод: в (_!_) все умствования, надо поднимать общий настрой нации, Валовый Национальный Оптимизм

[LeonT]

Кстати, да. Информационный фон, формируемый свободными СМИ, негативен и не отражает реальности. Достаточно взлянуть на опрос об алкоголе .
Необходим госзаказ на умный позитив в массмедиа.

[mens divinior]

Оффтопик:

Кстати, да. Информационный фон, формируемый свободными СМИ, негативен и не отражает реальности. Достаточно взлянуть на опрос об алкоголе .

Просто те которые подпадали под "Пьян постоянно" обычно не доползают до компьютера

[XaHyMaH]

Необходим госзаказ на умный позитив в массмедиа.

Для начала нужна цензура для СМИ как США и такие же кинорейтинги.

[Mirnyi]

Госзаказ в массмедиа со словом "умный" ну никак не совместимы.
Чтобы был позитивный настрой, нужно чтобы наши правители перестали прикидываться идиотами и хоть как-то состыковали свои слова со своими действиями.

[LeonT]

Оффтопик:
"Если больше нет сил прикидываться идиотом - стань им!" (С) Я.

А мне "русский проект" К.Эрнста нравился...

Оффтопик:
mens divinior Я умышленно следил за динамикой "байкерского" опроса. Так вот, первые "пьянпостоянно" появились лишь вечером 4 января. Т.е. чуть просохли, и доползли таки...

["Sotka"]

А мне кажется, что основная проблема в нежелании нашими политиками перенимать опыт предыдущих поколений. Нашей стране был дан чрезвычайно полезный урок- Советский союз. Он показал, каким серьёзнейшим оружием является агитация. Ну дык, давайте использовать это оружие в мирных целях! Нет уверенности в завтрашнем дне, хотят увеличить материальное благосостояние за счёт малого числа детей? Покажите им, что многодетные семьи- одни из самых счастливых! Портят здоровье алкоголем, наркотиками и пр.- сделайте это непопулярным, чтобы все шарахались в сторону от таких людей! Через считанные годы количество людей, имеющих вредные привычки сильно сократится! Пропагандируйте здоровый образ жизни!
Если люди ЗАХОТЯТ становиться родителями- они найдут способ заработать, в конце концов, пересядут с лэнд круизера на экономичный матиз. Сделайте признаком "крутизны" количество детей и заботу о них, а не автомобиль и квартиру, и демографическая проблема пойдёт на убыль.
Но, надо и ещё один вопрос не забывать: почему именно сейчас столь резко ВО МНОГИХ СТРАНАХ встала демографическая проблема? А не естественный ли это процесс регуляции численности вида? Ведь там, где бОльшая часть семей- многодетные, в этих районах численность населения не столь велика, как у нас. Но стоило вырасти населению Земли до нескольких миллиардов- и появились проблемы. А может, просто естественным образом регулируется численность, чтобы не было перенаселения? Ведь многие другие виды животных в "тесноте" перестают столь быстро размножаться. Гидры, например, при отсутствии изобилия пищи практически перестают размножаться, поскольку "дети" забирают часть корма "родителей"...

[Mirnyi]

Но, надо и ещё один вопрос не забывать: почему именно сейчас столь резко ВО МНОГИХ СТРАНАХ встала демографическая проблема? А не естественный ли это процесс регуляции численности вида? Ведь там, где бОльшая часть семей- многодетные, в этих районах численность населения не столь велика, как у нас. Но стоило вырасти населению Земли до нескольких миллиардов- и появились проблемы. А может, просто естественным образом регулируется численность, чтобы не было перенаселения? Ведь многие другие виды животных в "тесноте" перестают столь быстро размножаться. Гидры, например, при отсутствии изобилия пищи практически перестают размножаться, поскольку "дети" забирают часть корма "родителей"...

Да нет.
Тут всё гораздо сложнее. Регляторы, конечно, есть и они абсолютно естественные, объективные, но не на уровне перенаселения.
Человеческое общество - "высокоорганизованный организм", целая "экологическая система", аналогичная экосистеме всей планеты.
И основное "регулирование", ИМХО, работает именно на этом уровне. Аналогий с экосистемой просматривается очень много, особенно много нового возникло именно в период индустриализации и глобализации. Уже явно просматривается глобальная общественная "пищевая" пирамида, со своими "растениями", "травоядными" и "хищниками", более жёское дифференцирование и специализация, чем ещё век-полтора назад.
Причём, всё это не на биологическом уровне, когда эволюция - дело многих сотен и тысяч лет, а на уровне социальном, информационном, который по быстродействию несравним ни с каким биологическим механизмом.
И, похоже, судя по тому, в каком направлении развивалась биоэволюция, будущее этой экосистемы (человеческого общества), сильно стремится к самым фантастическим, самым невероятным сценариям, с которых писались все антиутопии.
По-крайней мере, время "равенства и браства" одноклеточных колоний, уходит навсегда.
Впереди нас ожидает ещё более жёское социальное расслоение, разделение на группы и, возможно даже, "приручение" и "разведение" одних другими, с жёстким регулированием численности и мест обитания

А вот чисто биологические ограничители если и проявят себя, то очень нескоро.

[LeonT]

Интересно, что такой опыт у человечества уже есть (наиболее яркий случай навскидку - Индия с её кастовостью) и подтверждает, что общество, построенное на таких принципах, может быть вполне устойчивым на протяжении длительного времени.

PS А ещё вспомнился "Зардоз" Дж.Бурмана.

[XaHyMaH]

Чтобы был позитивный настрой, нужно чтобы наши правители перестали

Каждый народ заслуживает своего правителя