Пристрелка вооружения истребителей

[An.Petrovich]

Андрюх... не в обиду... давай ты для начала разберёшься, что такое "сила Кориолиса"? Тер.мех почитаешь... или хотя бы википедию... а то ухи режет.

По теме:

Полёт на большой скорости с большим углом атаки/скольжения - по твоему же признанию, есть наихудший случай, где проявляются во всей своей красе всякие там хитрые эффекты баллистики, неучёт которых в RoF так не даёт тебе покоя. К этим эффектам относятся:

1. "Сдувание" пули поперечной составляющей воздушной скорости по отношению к оси ствола - случай абсолютно аналогичен стрельбе с боковым ветром; при этом искривление траектории происходит "по ветру" (в нашем случае - в сторону отклонения оси ствола от вектора воздушной скорости самолёта, т.е. в сторону развития угла атаки или угла скольжения в случае курсовой стрельбы).

2. Деривация пули, т.е. искривление траектории перпендикулярно по отношению к направлению действия "ветра".

Внимание, вопрос!
Если влияние деривации столь существенно (что его учитывают при стрельбе из СВД на дистанцию 1000м в виде горизонтальной поправки аж 0.62м) то почему это явление не учитывают в виде вертикальных поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с? (см. таблицу №16)

Чтобы найти ответ на этот вопрос достаточно внимательно посмотреть на таблицу №8. За неимением данных о времени полёта пули СВД на дистанцию 1000м, выполним рассчёт для дальности 700м, но при стрельбе на 1000м.

Примем допущение, что первые 100м пуля пролетает точно по оси ствола, т.е. превышение пули на дистанции 100м определяет угол бросания. Тогда на дистанции 700м ось ствола будет проходить на высоте в 7 раз больше, т.е. 1.27*7 = 8.9м. Из этой же таблицы следует, что превышение пули на такой дистанции при стрельбе на 1000м составляет: 5м. Таким образом, отклонение пули от оси ствола составит: 8.9-5 = 3.9м. Время полёта пули на 700м составляет: 1.26 (здесь в таблице №8 ошибка, поэтому смотрим таблицу №30). Таким образом, средняя скорость отклонения пули от оси ствола к этой дистанции составляет примерно: 3.9/1.26 = 3.1м/с.

Из таблицы №16 нам известна величина деривации пули на дистанции 700м: 0.19м. Таким образом, средняя вертикальная скорость смещения пули от оси ствола 3.1м/с обеспечивает деривацию 0.19см.

Из этой же таблицы №16 известно, что при боковом ветре 6м/с снос пули вбок составляет 160см для этой же дистанции 700м. Можно предположить, что при боковом ветре 3.1м/с снос составит: 3.1/6*160 = 83см. Т.е. в 83/19 = 4.4 раза больше, чем деривация при аналогичном "боковом" ветре.

Вывод: если чего и учитывать, так это не деривацию, а скорее снос пули относительно исходного направления выстрела при наличии перпендикулярной составляющей воздушной скорости к оси ствола (например, за счёт того же угла атаки).

P.S.
И тем не менее, не вижу нигде здесь вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.

[SMERSH]

Андрюх... не в обиду...

Никаких обид Если честно, даже не лазил в определения, просто в памяти осталось то, что говорил преподаватель. Давай не будем к этому цепляться, тем более что к сути явления это не имеет отношения.

Внимание, вопрос!
Если влияние деривации столь существенно (что его учитывают при стрельбе из СВД на дистанцию 1000м в виде горизонтальной поправки аж 0.62м) то почему это явление не учитывают в виде вертикальных поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с?

Андрей, снайперская стрельба при боковике в 10 м/с ? Это из области фантастики. Вообще не понимаю, чего ты прицепился к снайперской винтовке. Она нужна была мне для описания физического явления и только. Вертикальные поправки должны быть существенны при бОльшей боковой силе. Тем более, что "приподнять" пулю тяжелее
Дальше ты сам описал как мало влияние вертикальной деривиации при малых скоростных напорах.
Но есть одно обстоятельство, ты постоянно "передергиваешь", начиная анализ влияния бокового уклонения от дальности, когда берешь малые дальности стрельбы. Ускорение свободного падения разгоняет пулю медленно на начальном участке, следовательно мала уклоняющая сила. В случае полетных углов атаки уклоняющая сила появляется сразу, да и боковые составляющие скорости немного поболее будут, поэтому и вертикальные уклонения тоже надо учитывать.
Я же не беру конечные участки траетории для анализа, там уклонения будь здоров... Беру средние, с учетом "военного прямого угла". Вот и ты будь корректнее

Вывод: если чего и учитывать, так это не деривацию, а скорее снос пули относительно исходного направления выстрела при наличии перпендикулярной составляющей воздушной скорости к оси ствола (например, за счёт того же угла атаки).

Ты уже понял, что мне все равно как будет называться эта сила. Пусть так, но она должна быть
P.S.

И тем не менее, не вижу нигде здесь вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.

Ответил выше.

Доп. вопрос №1
Как ты считаешь. Реализовать расчет (пусть и упрощенный по коэффициентам) влияния подъемной силы когда удастца?
Доп. вопрос №2
Характеристики припасов будем "разбирать"? Они по разному себя на траектории ведут. Или это перебор уже по твоему мнению?

ЗЫ. Как и обещал нарисовал немного поясняющих рисунков Не претендуют на абсолютную точность, но могут быть полезны тем кто пытается разобраться, но ленив и учебники не любит.

[Wad]

И тем не менее, не вижу нигде здесь вертикальных поправок в таблицах стрельбы, учитывающих деривацию пули при боковом ветре.

Если я правильно понимаю, то изначально речь шла о стрельбе при углах скольжения и атаки до 30 град, при которых на пулю действует "боковой ветер" до 27,8 м/сек? Вряд ли в таблицах стрельбы для снайперов будут рассматривать такие "погодные условия"...

Если все же говорить не о СВД а о пулемете Максим, то, как стало ясно из предыдущих расчетов, деривация для средней вертикальной скорости смещения = 0,5 м/с составляет 1 метр на дистанции 1000 метров. Если предположить, что стрельба ведется при больших углах атаки/скольжения (скорость 200 км/ч, угол 30 град.), то скорость смещения составит 27,8 м/сек что вызовет деривацию на дистанции 1000 м. порядка 27,8/0,5*1 = 55,6 м. То есть грубо и очень приближенно отклонение траектории полета пули будет составлять 5 метров на 100 метров дистанции. Мне кажется, что тут уже есть о чем подумать...

[SMERSH]

Wad пуля летит 2 секунды на 1000 метров, поэтому смело делим на два. Выше я уже посчитал для углов 15 градусов и скорости 150 км/ч получилось более 2 метров на дистанции в 200 метров

[An.Petrovich]

Андрей, снайперская стрельба при боковике в 10 м/с ? Это из области фантастики.

Не 10, а 6!
В приведённой выше ссылке даны таблицы поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с. Только в таблице фигурирует лишь горизонтальная поправка (т.е. на снос), а вот вертикальная поправка (на деривацию) отсутствует как класс! По-твоему таблицу составляли просто так (для "фантастики"), или всё-таки из практических соображений? Если из практических - почему не учли вертикальную деривацию при боковом ветре аж 6м/с?

Вообще не понимаю, чего ты прицепился к снайперской винтовке.

С твоей же подачи. Наверное потому, что по СВД есть много точных данных, вот их и обтанцовываем.

Вертикальные поправки должны быть существенны при бОльшей боковой силе. Тем более, что "приподнять" пулю тяжелее

Не смеши.
Не "приподнять", а "отклонить" от базовой траетории - одинаково легко что вверх, что вниз.

есть одно обстоятельство, ты постоянно "передергиваешь", начиная анализ влияния бокового уклонения от дальности, когда берешь малые дальности стрельбы. <skipped> Я же не беру конечные участки траетории для анализа, там уклонения будь здоров... Беру средние

Если бы у нас были данные по стрельбе на бОльшие дистанции - брал бы их, а пока вынужден довольствоваться тем, что дают. В любом случае, 700м - это в 3-5 раз больше чем дальность эффективной стрельбы в БВБ.

Доп. вопрос №1
Как ты считаешь. Реализовать расчет (пусть и упрощенный по коэффициентам) влияния подъемной силы когда удастца?

Это зависит от того, насколько "потяжелеет" расчёт. На вскидку не скажу, нужно программячить, и проводить тесты. Но я по-прежнему убеждён, что пока мы не делаем симулятор поля боя и оптику - для темы ПМВ этот расчёт избыточен, его никто (включая тебя) даже не заметит. Это как с гироскопическим моментом ротативного двигла - стоило ляпнуть, что для N.28 он ошибочно занижен на 10-15% (из-за неточно оценённого момента инерции ротора), как тут же на офф.форуме начались стоны: "ай-яй-яй, верните нам реализъм!". В одном из патчей вернул - никто даже ухом не повёл. Встречный вопрос: в каком патче это было исправлено? - ни один вирпил не даст уверенный ответ.

Доп. вопрос №2
Характеристики припасов будем "разбирать"? Они по разному себя на траектории ведут. Или это перебор уже по твоему мнению?

Нет, это, как раз, не перебор. Т.к. пользователь легко заметит разницу, например, между разными калибрами, или "лёгкой" и бронебойной пулей. Это для симулятора важно.

Если я правильно понимаю, то изначально речь шла о стрельбе при углах скольжения и атаки до 30 град, при которых на пулю действует "боковой ветер" до 27,8 м/сек? Вряд ли в таблицах стрельбы для снайперов будут рассматривать такие "погодные условия"...

Разумеется, поэтому в первом приближении - умножаем те погодные условия, которые даны в таблицах (6м/с) в 4.6 раза.

Если все же говорить не о СВД а о пулемете Максим, то, как стало ясно из предыдущих расчетов, деривация для средней вертикальной скорости смещения = 0,5 м/с составляет 1 метр на дистанции 1000 метров.

Вот тут, как раз, существенная ошибка!
В предыдущем посте я показал, что на дальности 700м при стрельбе на 1000м средняя нормальная скорость отклонения пули от оси ствола будет не 0.5м/с, а все 3.1м/c. К сожалению нет данных по времени полёта пули СВД на дистанцию 1000м, но совершенно очевидно, что при горизонтальной стрельбе понижение пули на такой дистанции будет гораздо больше чем 1м, а значит и средняя вертикальная скорость тоже. Это следует хотя бы из логики, что на пулю действует ускорение свободного падения 9.8м/с^2, т.е. за каждую секунду пуля набирает скорость падения где-то близко к 9м/с (всё-таки чуть-чуть летит), а не выполняет установившийся ГП. Если же примерно прикинуть, то для пули со стальным сердечником средний баллистический коэффициент на дистанции 1000м, судя по этой формуле, будет что-то около 0.383 (при оценке скорости пули: 749м/с на Д=100м и 281м/с на Д=1000). Если глянуть на таблицы понижения (правда, рассчитанные для другой начальной сокрости пули: 900м/с вместо 836м/с), то понижение такой пули на дистанции 1000м составит примерно 13.8м. Ну т.е. явно не 1м.

Выше я уже посчитал для углов 15 градусов и скорости 150 км/ч получилось более 2 метров на дистанции в 200 метров

Ещё раз:
внимательно перечитываем вот этот пост, и видим, что деривация пули (как отклонение перпендикулярно "ветру") примерно в 4.4 раза меньше, чем снос пули по "ветру".

После этого ещё раз внимательно перечитываем вот этот пост, и видим, что макисмальный снос пули в предельном случае не превышает 1.22м на дальностях стрельбы до 300м, а в типовых ситуациях (V=150, угол до 15&#176 не превышает 18см на практической дальности стрельбы (до 200м).

Складываем "А" и "Б" и получаем, что максимальная деривация при скорости 200км/ч и УА=30&#176; на дальности стрельбы 300м составит около 28см (18% радиуса рассеивания), и не более 4см (4% радиуса рассеивания) для типовой ситуации (V=150, угол до 15&#176;, дальность стрельбы до 200м).

Доклад закончил.

[SMERSH]

Не 10, а 6!
В приведённой выше ссылке даны таблицы поправок при стрельбе с боковым ветром 6м/с. Только в таблице фигурирует лишь горизонтальная поправка (т.е. на снос), а вот вертикальная поправка (на деривацию) отсутствует как класс! По-твоему таблицу составляли просто так (для "фантастики"), или всё-таки из практических соображений? Если из практических - почему не учли вертикальную деривацию при боковом ветре аж 6м/с?

Андрей, угол возвышения ствола пулемета МАксим при стрельбе на 1000 метров - 1 градус. Причина, по которой не приводят поправку достаточно простая. Физически ввести поправку в тысячные доли градуса при полевой стрельбе? Каким образом ты предполагаешь вводить поправку на составляющую скорости ветра 6 метров в секунду например в 0,00001 градуса? С горизонтальными поправками дело обстоит проще намного.

Не смеши.
Не "приподнять", а "отклонить" от базовой траетории - одинаково легко что вверх, что вниз.

Тебе конечно виднее, что делать с гравитацией.

Если бы у нас были данные по стрельбе на бОльшие дистанции - брал бы их, а пока вынужден довольствоваться тем, что дают. В любом случае, 700м - это в 3-5 раз больше чем дальность эффективной стрельбы в БВБ.

Ок! Понимаю так, что против уклонения как такового, ты ничего против не имеешь и согласен с тем, что с определенной дальности, оно уже будет существенно? Не согласен с тем, что на дальности 300 метров проявится заметно?

Это зависит от того, насколько "потяжелеет" расчёт. На вскидку не скажу, нужно программячить, и проводить тесты. Но я по-прежнему убеждён, что пока мы не делаем симулятор поля боя и оптику - для темы ПМВ этот расчёт избыточен, его никто (включая тебя) даже не заметит...

Такой вывод ты сделал на основании моделирования "дроби" вместо пули? Из аэродинамических сил оставил только сопротивление и считаешь, что если пули начнут "летать", то разницы никто и не заметит? Андрей, напиши мне в личку, если не хочешь здесь, я не верю, что ты это серьезно говоришь

Нет, это, как раз, не перебор. Т.к. пользователь легко заметит разницу, например, между разными калибрами, или "лёгкой" и бронебойной пулей. Это для симулятора важно.

Хорошо, это действительно хорошо

... то понижение такой пули на дистанции 1000м составит примерно 13.8м. Ну т.е. явно не 1м.

А деривиация при таком понижении (13.8 метра) тоже будет 1 метр? Покажи источник. Андрей, эта "проблема" решается 1 градусом угла возвышения ствола и высота, с которой пуля "падает" становится 1 метр. Хотя я с тобой заранее согласен, что для чистоты эксперимента надо взять 13.8 метра, какое боковое уклонение?

Ещё раз...

Андрей, ты используешь формулы без учета дополнительно вертикальной состаляющей скорости и считаешь это 100% аргументом? Такая "фишка" может пройти еще для такого необразованного как я, но, тебе, еще и повторно об этом напоминать?
Ожидал увидеть от тебя уравнение учитывающее весь бред, который я тут нес, а ты опять на сухопутную деривиацию съезжаешь...

...а в типовых ситуациях (V=150, угол до 15°) не превышает 18см на практической дальности стрельбы (до 200м).

вот тут ты уже явно перегибаешь, неужели аргументы закончились? Андрей 2 метра там уклонение... 2. Или покажи мне ошибку в моем методе расчета, ты же сам вроде считал. С чем в моем методе не согласен?

Доклад закончил.

Удивил, щас реально удивил. На третьем дне "спора" ни одной авиационной формулы. Но спасибо и на том

[An.Petrovich]

Андрей, угол возвышения ствола пулемета МАксим при стрельбе на 1000 метров - 1 градус. Причина, по которой не приводят поправку достаточно простая. Физически ввести поправку в тысячные доли градуса при полевой стрельбе? Каким образом ты предполагаешь вводить поправку на составляющую скорости ветра 6 метров в секунду например в 0,00001 градуса?

Ну наконец-то ты начинаешь понимать.
Т.е., если поправка на деривацию в вертикальной плоскости при боковом ветре 6м/с (который действует на пулю сразу после вылета из ствола) составляет, по твоим же словам, 0.00001°, то при боковом ветре 27.8м/с (скольжение 30°) - она составит 0.000046° - я правильно посчитал? А при стрельбе с углом атаки 30° поправка на деривацию в горизонтальной плоскости составит всё те же 0.000046°, я ничё не путаю? Это всё при стрельбе на дальность 1000м? Т.е. величины этого порядка ты предлагаешь учитывать в модели баллистики? Я восхищён!

Тебе конечно виднее, что делать с гравитацией.

Нарисуй все силы, действующие на пулю на бумаге (если представить тяжело), и тогда тебе тоже станет "виднее". При появлении дополнительной силы, нормальной по отношению к траектории полёта пули - она вызывает отклонение пули от траектории вне зависимости от того, куда направлено действие гравитации или любых других сил. В физике подобный подход к изучению характера движения носит название "система уравнений, записанных в отклонениях".

Не согласен с тем, что на дальности 300 метров проявится заметно? Такой вывод ты сделал на основании моделирования "дроби" вместо пули? Из аэродинамических сил оставил только сопротивление и считаешь, что если пули начнут "летать", то разницы никто и не заметит?

Такой вывод я сделал исходя из сравнения результатов моделирования пули а'ля "дробь" и данных таблиц стрельбы. Например, простейший расчёт в Excel траектории полёта пули СВД а'ля "дробь" при допущении, что коэффициент лобового сопротивления пули Cxa не зависит от числа Маха (а в RoF он зависит от числа Маха!) даёт ошибку превышения траектори по сравнению с таблицами не более 5см при стрельбе на дальность 500м, и не более 50см при стрельбе на дальность 1000м. При этом погрешность времени полёта пули на дальность до 700м (для бОльшей дальности нет данных) укладывается в 3%, т.е. находится за пределами погрешности измерений хронографа! (меньше 0.01 сек). Мы здесь моделирование попадания белке в глаз из снайперской винтовки обсуждаем, или автоматическую стрельбу из пулемёта с платформы типа "аэроплан" при энергичном маневрировании?

Андрей, напиши мне в личку, если не хочешь здесь

В личке чепятать много букоф - пустая трата времени, предпочитаю Skype. С удовольствием расскажу тебе по голосовой связи всё что у меня есть тебе рассказать по данному вопросу, но "тока ты не абижайса!" (с). Стучись.

А деривиация при таком понижении (13.8 метра) тоже будет 1 метр? Покажи источник. Андрей, эта "проблема" решается 1 градусом угла возвышения ствола и высота, с которой пуля "падает" становится 1 метр. Хотя я с тобой заранее согласен, что для чистоты эксперимента надо взять 13.8 метра, какое боковое уклонение?

Ёперный театр, я щас как Wolf на мат перейду.
Источник - вот (был даден неоднократно).
Если мы говорим о "боковом" обтекании пули при её движении перпендикулярно оси ствола с нарастающей "вертикальной" скоростью (которая вызывает деривацию вбок), то "высота" с которой "падает пуля" есть её ничто иное как нормальное отклонение пули от линии ствола. Ты же сам в своих картинках всё нарисовал, посмотри на них внимательно. При выстреле с углом возвышения 1° (а если быть точным, то asin(1.27/100) = 0.73°, просто в книжках округляют) линия ствола на дальности 1000м проходит на высоте 12.7м! При этом превышение пули СВД на этой же дальности равно 0м (т.е. точно в цель). Но это не значит, что пуля летела всю 1000м горизонтально, и вообще никуда не "упала". Пуля летела по траектории близкой к параболе (банальные вещи говорю, да?), при этом её максимальное превышение над линией прицеливания составляет 5.4м (на дальности 600м), а реально от оси ствола она ушла вниз на 12.7м! Т.е. за 2 секунды отклонилась от оси ствола на 12.7м. Какая там будет средняя "вертикальная" скорость? 0.5 говорите? А не 6.4м/с? Вот именно эта скорость вызывает боковую деривацию пули 0.62м на дальности 1000м. Теперь прикиньте деривацию при "боковом" обтекании 27.8м/с на дальности 200м (пусть даже с линейной зависимостью, хрен с ней). У меня получается 0.5м. Это в предельном случае! С каким ещё мне бубном сплясать, чтобы доказать аппологетам реализма, что вы ловите блох?

Ожидал увидеть от тебя уравнение учитывающее весь бред, который я тут нес, а ты опять на сухопутную деривиацию съезжаешь...
вот тут ты уже явно перегибаешь, неужели аргументы закончились?Андрей 2 метра там уклонение... 2. Или покажи мне ошибку в моем методе расчета, ты же сам вроде считал. С чем в моем методе не согласен?
Удивил, щас реально удивил. На третьем дне "спора" ни одной авиационной формулы. Но спасибо и на том

Читай книжки, Андрюх. Может чего вычитаешь.
И научись, наконец, различать - чем пренебрегать можно, а чем нельзя. А то у тебя 2.5° возвышения оружия - фигня, а за сантиметрами деривации при рассеивании в метры гоняешься.

[Wad]

Вот тут, как раз, существенная ошибка!
В предыдущем посте я показал, что на дальности 700м при стрельбе на 1000м средняя нормальная скорость отклонения пули от оси ствола будет не 0.5м/с, а все 3.1м/c.

Да, согласен, 0,5 взял не подумав.
Для пулемета Максим: при угле прицеливания 1 град на дистанции 1 000 м понижение составляет tg1*1000 = 17,46 м и вертикальная скорость будет порядка 17,46 м / 2 с = 8,73 м/с. Деривация на угле атаки 30 град = 27,8/8,73 = 3,18 м на дистанции 1000 м. То есть на дистанции 200 м. деривация приближенно = 0,6 м.