Демократия в России: Миф, Реальность, или Пародия?

[Mirnyi]

3. А работники кгб в форме священника- это "перегибы на местах".

А священники, работающие в КГБ?
Видишь как по-разному можно преподнести одно и тоже.

Просто я слышал только обратное, и для меня сейчас это выглядит стебом. Или вы про про СССР 86-91года?

Понимаешь, не всё, что ты слышишь в своей жизни можно поностью принимать на веру. Даже если демократию воспринимать как шкалу серого, то картинка всёравно получается чёрно-белая. А есть ведь множество других цветов и оттенков. Да и никогда, ни в одной стране нет такого, чтобы бщая картина была сплошным фоном. Есть яркие участки, есть тёмные, есть серенькие. А любая попытка упереться носом в маленький кусочек общей картины, да ещё и цветовое разрешение снизить до 1 бита (демократия/недемократия) обязательно приведёт к тому, что видеть вообще перестаёшь. Вот пропаганда и промывка мозгов - это когда тебе говорят "смотри сюда - видишь, как тут черно(бело)". А чтобы разобраться и понять картину в целом, нужно отрывать взгляд от чьей-то указки и стараться видеть в цвете. Тогда вопросы про демократию - ту, о которой тебе рассказывают указчики, отпадут сами собой - ты поймёшь, что сравнивать зелёное с синим по серой шкале - не то, что имеет хоть какой-то смысл.

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:30 ----------

А насчет правителей:
Почему у нас не было ни одного! правителя, при котором бы мы просто жили хорошо, Петр 1 и Сталин и еще кто там не в счет, народу при них было не сладко, несмоторя на то что они делали Россию Мировой Державой. Ну почему наш народ не имеет права хоть на одного такого царя?

Да был у нас такой "царь"
Намекаю - 60-е - 70-е.
Пожалуй, самый спокойный, стабильный и обеспеченный период во всей истории России.
Откуда и выросли ноги у всех нынешних "демократов".

[Kelindil]

---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:30 ----------


Да был у нас такой "царь"
Намекаю - 60-е - 70-е.
Пожалуй, самый спокойный, стабильный и обеспеченный период во всей истории России.
Откуда и выросли ноги у всех нынешних "демократов".

ололо, вы любите кукурузу?)) скорее конец 60-х начало 70-х тогда уж......
хотя позорище с башмаком, с его любовью к ракетам довольно нехило продвинул нас в статусе сверхдержавы.
всё имхо естессно.

по поводу склонности к коррупции не знаю, но где-то видел мнение, что граждане нашей с вами страны несколько политически пассивны, от того и негатив от коррупции и чиновничья в целом не выходит за пределы кухонь-форумов
опять таки имхо)

[Mirnyi]

ололо, вы любите кукурузу?)) скорее конец 60-х начало 70-х тогда уж......

К кукурузе я отношусь приблизительно также, как к нанослоникам и "энергосберигающим" лампочкам.
Всё хорошо когда а своём месте и в своё время.

хотя позорище с башмаком, с его любовью к ракетам довольно нехило продвинул нас в статусе сверхдержавы.
всё имхо естессно.

Он ещё и нехило продвинул нас в плане привычки к персональному сортиру, балкону, ванне
Правда, эта же привычка приводит и к тому, что мы теперь реже видим друг друга, меньше общаемся и, соответственно, хуже понимаем друг друга.

по поводу склонности к коррупции не знаю, но где-то видел мнение, что граждане нашей с вами страны несколько политически пассивны, от того и негатив от коррупции и чиновничья в целом не выходит за пределы кухонь-форумов
опять таки имхо)

Слепая "политическая активность" и сделала наши 90-е.
Вначале заболтали понятие политической грамотности и грамотности вообще, отучили людей самостоятельно думать, принимать решения и брать на себя ответственность (с ложечки кормили, поили и одевали), а потом эти люди оказались у власти, с которой не знали что делать. И погнались за тем, чего ну оччень хотелось - власти финансовой. Т.е., просто сменили приоритеты в системе распределения - если раньше "по блату" "доставали" товар, то теперь этими же средствами "достают" деньги.

[CoValent]

...хотя позорище с башмаком, с его любовью к ракетам довольно нехило продвинул нас в статусе сверхдержавы...

Очень народ трогали его экзерсисы с туфлёй, угу...

Да и кукурузу многие любят... я вот не люблю, а жена и дети обожают.

Мы ведь говорим о внутренней жизни государства - а не о его внешнем виде.

[Kelindil]

Очень народ трогали его экзерсисы с туфлёй, угу...

Да и кукурузу многие любят... я вот не люблю, а жена и дети обожают.

Мы ведь говорим о внутренней жизни государства - а не о его внешнем виде.

согласен
кстати вот что говорит поисковик гугл на вбивание слова democracy:
democracy is the government of the people by the people for the people Abraham Lincoln
переводчик из меня убогий, но если в целом то: демократия это гоусдарство народа, управляемое народом, в пользу народа.
под это определение союз вообщем то попадал

а вот что сказал уинстон черчиль в 1947 году
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.

думается с этой цитатой должны быть знакомы все кто флудит в разделе политика, кто не знаком промт в помощь (слишком убогий из меня переводчик(()извиняюсь

[CoValent]

...democracy is the government of the people by the people for the people Abraham Lincoln
переводчик из меня убогий, но если в целом то: демократия это гоусдарство народа, управляемое народом, в пользу народа.
под это определение союз вообщем то попадал...

Ага, первая подвижка есть.

Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...

1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.

Уточню выделенное:

а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.

б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.

в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.

2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.

Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.

I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.

II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

[Mirnyi]

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

Можно я с конца начну?
ИМХО, всё гораздо хуже.
Демократия в обществе - это тот предел, которого не существует (выражаясь математически - функция не имеет предела или "расходится")
Даже такого предела как "бесконечность".
Аналогия - предел sin(x), при х=> бесконечности.

А происходит это потому, что:

а) Условие 1. требует не только возможности принять решение, но и возможности следовать этому решению (иначе - возможность принятия решений - пустой звук), что противоречит любой общественной форме устройства.
б) Тоже самое противоречие мешает и условию 2. Имеешь право доносить информацию до другого, но другой имеет право её не воспринимать. И при наличии желания (права) получить информацию, с другой сторны нет обязанности её предоставить. При любом таком конфликте прав - хотябы одно право нарушается. И с этим ничего не поделать.

Поэтому, "истиное демократическое" устройство общества невозможно - либо общества нет, либо демократии. Совмещать и то, и другое можно только за счёт компромиссов - когда часть общества добровольно или принудительно отстраняется от принятия определённых решений и от права на определённую информацию.

Возвращаясь к математике, можно представить "общественность"(или организованность, способность принимать и исполнять общие решения) какой-то группы людей как cos(x), тогда "демократичность" (личные свободы, способность принимать и исполнять личные решения) этой группы представится как sin(x).
х здесь - какой-то внешний, дополнительный параметр этой группы людей (идейность, убеждённость, совестливость, грамотность.... что-то подобное), характеризующий состояние как каждого в этой группе, так и группы в целом.
И главная проблема в том, что как бы этот параметр ни крутили, всёравно это приводит либо к ослаблению "демократичности", либо к ослаблению "общественности". Чтобы было и того, и другого много - не получится. При любом х есть проблемы.
Полная демократия возможна только в обществе "клонов", одинаковых и внешне и внутренне - тогда решения принимаются хором, хором исполняются... Похоже это на демократию? Похоже - это общая ("тотальная") демократия - и оба условия выполнены - права есть, но они не востребованы, информация у всех одинаковая и потому смысла в ней никакого. Или наоборот - каждый делает что хочет, говорит что хочет... Тоже демократия, но демократия "персональная" - права все есть, информация - тоже, но общество такой демократии ограничено единственной персоной.

Вот человечество и мечется между этими двумя крайностями, находясь всегда где-то между ними.

[CoValent]

...ИМХО, всё гораздо хуже...

Ты прав, Андрей - но я старался показать даже на уровне чисто академическом, что это невозможно.

[sla111]

Ага, первая подвижка есть.

Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...

1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.

Уточню выделенное:

а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.

б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.

в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.

2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.

Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.

I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.

II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?

Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.

Вот с этим согласен. Кстати тут наверно в ссср было больше равноправия, так как зарплаты были примерно у всех одинаковые, а школы, больницы-, институты- все это было исключительно бесплатно. А сейчас в принцпе богатому легче, но не сказал бы что так уж сильно

---------- Добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------

Это не демократия, а анархия.

Почему? В америке всем пытаются доказать что ето есть демократия. Не затрагивая вопроса есть ли она у них, посмотрим на нас. Я вообще все это начал в контексте того, что меня достала ЕР, даже не путин, медведев- они хоть и говорят слишком много, но чтото сдвинулось- потихоньку полегоньку- вот самолеты начали делать хоть както, и даже проектировать!
Но что касается ЕР, ихние идеи достигают немыслимых размеров маразма- но кого не спроси- про такие идеи не слишком то и много людей слышали- если бы у нас рассказали по нтв, 1к, России про грызловское- "народ у нас не тот, сконный к корупции и нигилизму", про чистую воду, правду про ЕГЭ(у нас кстати один из лучших лекторов по физике очень отрицательно относится ко всей реформе образования, как в принципе и большинство моих сокурсников), про то как у нас распиливают деньги на чем тока не лень-14млн. на проведение пробного ЕГЭ в тверской обл-как я ни считал, я не смог выйти за пределы семи млн.... Вот, если бы это все норм осветили- никакие фальсификации не спасли бы ЕР от вполне заслуживаемого ею рейтинга

Вот я про эот хочу сказать- можем ли мы сегодня расчитывать на то, что мы можем рассказать все это и свалть ЕР, хотя бы теоретически?

[Mirnyi]

Почему? В америке всем пытаются доказать что ето есть демократия.

Потому, что америке выгодно, чтобы не у них была такая демократия.
Больше такой демократии - слабее общество. При прочих равных.
Поэтому они и будут до последней возможности насаждать такую демократию всеми доступными ими средствами.

[CoValent]

...Почему? В америке всем пытаются доказать что ето есть демократия...

Вас обманули: у американцев совсем другие критерии.

...Не затрагивая вопроса есть ли она у них, посмотрим на нас. Я вообще все это начал в контексте того, что меня достала ЕР...

А вот меня она совершенно не трогает.

...Вот я про эот хочу сказать- можем ли мы сегодня расчитывать на то, что мы можем рассказать все это и свалть ЕР, хотя бы теоретически?

Нет.

И я буду первым, кто поднимет оружие в защиту нынешнего строя.

И вовсе не потому, что мне нравится нынешний строй - а потому, что мне не нравится вариант, когда будет ещё хуже. А,по моему твёрдому убеждению, любая революционная ситуация однозначно будет только хуже!

[Mirnyi]

Нет.

И я буду первым, кто поднимет оружие в защиту нынешнего строя.

И вовсе не потому, что мне нравится нынешний строй - а потому, что мне не нравится вариант, когда будет ещё хуже. А,по моему твёрдому убеждению, любая революционная ситуация однозначно будет только хуже!

Валь, а вот тут я с тобой категорически не соглашусь. Не в смысле революционной ситуации, а в смысле "поднять оружие в защиту".
Можем ли мы взять и "свергнуть" ЕР?
Оружием - нет.
Беспорядками - нет.
Информированностью и информацией, и открытым обсуждением и осуждением недостатков КОНКРЕТНЫХ действий и КОНКРЕТНЫХ "деятелей" - да!
Продираться через насквозь прогнившую, забюракратизированную и коррумпированную систему, ломать, перестраивать её изнутри - это не только наше право, но и наша ОБЯЗАННОСТЬ. Обязанность как граждан своей страны. Потому, что именно существующий ныне строй, при его консервировании с молчаливого нашего согласия и ведёт к революционной ситуации!
И ЛЮБОЙ призыв к оружию - хоть для свержения, хоть для защиты этого строя - это чистой воды провокация, направленная на обострение противоречий и увод в сторону от истиных причин недовольства.
Схватившийся за оружие с любой стороны - должен быть изолирован и отстранён от этого оружия как можно дальше. Это касается и "революционеров", и "контрреволюционеров", применяющих силу к гражданам своей страны.
Если мы не можем "свергнуть" ЕР, значит, мы должны её "переделать" так, чтобы наша страна перестала стоять по уровню общественного устройства в одном ряду с государствами-изгоями. Но переделывать её надо не на глобальном уровне (всех поймать и посадить), а на уровне персональном.

Возможно, ты именно это и имел в виду, но прозвучало тобой сказанное по-другому.

[CoValent]

Валь, а вот тут я с тобой категорически не соглашусь. Не в смысле революционной ситуации, а в смысле "поднять оружие в защиту"...
...Возможно, ты именно это и имел в виду, но прозвучало тобой сказанное по-другому.

Тебя, Андрей, никак не задело слово "свалть" (свалить).

А для меня это экспрессивное выражение однозначно свидетельсвует об излишней активности, ведущей к беспорядкам.

Которые, начнись они, заставят меня взяться за оружие. Так же без оглядки на твоё мнение, как никто из "свальщиков" не будет интересоваться мнением моим.

[sla111]

Вас обманули: у американцев совсем другие критерии.

А вот меня она совершенно не трогает.

Нет.

И я буду первым, кто поднимет оружие в защиту нынешнего строя.

И вовсе не потому, что мне нравится нынешний строй - а потому, что мне не нравится вариант, когда будет ещё хуже. А,по моему твёрдому убеждению, любая революционная ситуация однозначно будет только хуже!

я не про революцию. Я про то, что если например нород узнает все что творит ЕР, то например те же КПРФ(а зюганов, как ни странно, единственный кто адекватно отзывается о реформе образования), ЛДПР и кто там у нас еще быстро
наберут по 20-30% в гос думе, а у ЕР не останется их 60% , а будет скажем у 40%. И тогда есть шанс, что идиотские законы типа ЕГЭ, чистой воды проходить не будут.

Еще раз, я не говорю о революции, я говорю о ситуации, когда народ не пойдет голосовать толпой за одну партию

---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

Информированностью и информацией, и открытым обсуждением и осуждением недостатков КОНКРЕТНЫХ действий и КОНКРЕТНЫХ "деятелей" - да!

вот я про это и говорю, а можем ли. Ведь СМИ, которыми пользуются ну скажем 80-90% россиян нифига не освещают.

[Mirnyi]

вот я про это и говорю, а можем ли. Ведь СМИ, которыми пользуются ну скажем 80-90% россиян нифига не освещают.

А СМИ уже давно не та конструкция, которая способна влиять на АДЕКВАТНЫХ людей.
Они уже давно дискредитировали себя.
Правда, проблема в том, что адекватных людей, на первый взгляд, маловато.
Но это только на первый взгляд - из берлоги собственной неадекватности.
Тут главное научиться контроллировать собственные эмоции.
Как ни крути, всё сводится всегда к формуле "начни с себя".
Чтобы понимать что происходит вокруг - нужно уметь смотреть на вещи чужими глазами - т.е. уметь слушать и слышать.
Ну а если приходят мысли вроде "ну я-то всё делаю правильно, а вокруг всё плохо" - значит проблема, всёже, не снаружи.
Сложно?
Трудно?
А быстро и просто никто не обещал.
При всей неприязни к тем же США (как госудпрству), у американцев есть замечательное правило поведения в любой ситуации:
"Делай что должен, и будь что будет."

[Kelindil]

я не про революцию. Я про то, что если например нород узнает все что творит ЕР, то например те же КПРФ(а зюганов, как ни странно, единственный кто адекватно отзывается о реформе образования), ЛДПР и кто там у нас еще быстро
наберут по 20-30% в гос думе, а у ЕР не останется их 60% , а будет скажем у 40%. И тогда есть шанс, что идиотские законы типа ЕГЭ, чистой воды проходить не будут.

Еще раз, я не говорю о революции, я говорю о ситуации, когда народ не пойдет голосовать толпой за одну партию

---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------



вот я про это и говорю, а можем ли. Ведь СМИ, которыми пользуются ну скажем 80-90% россиян нифига не освещают.

а граждане идиоты и не знают? в новостях ментовские приколы, перлы фурсенко и тому подобное вертят даже на фед каналах. а уж в интернете

и вот с ЕГЭ я не согласен, мой личный пример
чтобы поступить в универ в россии нужно егэ (либо ценник будет запредельным и то не везде он вообще будет)
я уехал в зеландию до того как закончил школу, формально у меня только 9 классов образования))
простейшая ситуация - меня выгоняют из универа здесь
что бы случилось без егэ? экзамены были бы купленыи примерно через неделю я бы учился в каком-нибудь университете (сдать русский язык, например будет физически нереально в силу объективных причин)
что происходит сейчас? у меня нет физической возможности спровоцировать взяточничество
\егэ как тест знаний конечно гавно, но если честно в странах где образование это индустрия приносящая дoход стране тоже тесты

[CoValent]

я не про революцию. Я про то, что если например нород узнает все что творит ЕР, то например те же КПРФ(а зюганов, как ни странно, единственный кто адекватно отзывается о реформе образования), ЛДПР и кто там у нас еще быстро
наберут по 20-30% в гос думе...

Просто задумайтесь:

1. Знают ли в КПРФ/ЛДПР о том, что творит ЕР?
2. Если знают - то почему молчат?
3. Что будет с КПРФ/ЛДПР в случае опубликования ЕР фактов о том, что творят КПРФ/ЛДПР?

Можете ещё приложить эту ситуацию к любой другой (псевдо)демократической стране мира - ведь не зря говорят, что "искусство политики - это искусство баланса". Впрочем, Свифт на эту тему гораздо более резко стебался...