Очень народ трогали его экзерсисы с туфлёй, угу...Сообщение от Kelindil
Да и кукурузу многие любят... я вот не люблю, а жена и дети обожают.
Мы ведь говорим о внутренней жизни государства - а не о его внешнем виде.
Очень народ трогали его экзерсисы с туфлёй, угу...
Да и кукурузу многие любят... я вот не люблю, а жена и дети обожают.
Мы ведь говорим о внутренней жизни государства - а не о его внешнем виде.
согласен
кстати вот что говорит поисковик гугл на вбивание слова democracy:
democracy is the government of the people by the people for the people Abraham Lincoln
переводчик из меня убогий, но если в целом то: демократия это гоусдарство народа, управляемое народом, в пользу народа.
под это определение союз вообщем то попадал
а вот что сказал уинстон черчиль в 1947 году
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
думается с этой цитатой должны быть знакомы все кто флудит в разделе политика, кто не знаком промт в помощь (слишком убогий из меня переводчик(()извиняюсь
Ага, первая подвижка есть.
Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...
1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.
Уточню выделенное:
а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.
б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.
в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.
2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.
Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.
I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.
II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?
Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.
Можно я с конца начну?
ИМХО, всё гораздо хуже.
Демократия в обществе - это тот предел, которого не существует (выражаясь математически - функция не имеет предела или "расходится")
Даже такого предела как "бесконечность".
Аналогия - предел sin(x), при х=> бесконечности.
А происходит это потому, что:
а) Условие 1. требует не только возможности принять решение, но и возможности следовать этому решению (иначе - возможность принятия решений - пустой звук), что противоречит любой общественной форме устройства.
б) Тоже самое противоречие мешает и условию 2. Имеешь право доносить информацию до другого, но другой имеет право её не воспринимать. И при наличии желания (права) получить информацию, с другой сторны нет обязанности её предоставить. При любом таком конфликте прав - хотябы одно право нарушается. И с этим ничего не поделать.
Поэтому, "истиное демократическое" устройство общества невозможно - либо общества нет, либо демократии. Совмещать и то, и другое можно только за счёт компромиссов - когда часть общества добровольно или принудительно отстраняется от принятия определённых решений и от права на определённую информацию.
Возвращаясь к математике, можно представить "общественность"(или организованность, способность принимать и исполнять общие решения) какой-то группы людей как cos(x), тогда "демократичность" (личные свободы, способность принимать и исполнять личные решения) этой группы представится как sin(x).
х здесь - какой-то внешний, дополнительный параметр этой группы людей (идейность, убеждённость, совестливость, грамотность.... что-то подобное), характеризующий состояние как каждого в этой группе, так и группы в целом.
И главная проблема в том, что как бы этот параметр ни крутили, всёравно это приводит либо к ослаблению "демократичности", либо к ослаблению "общественности". Чтобы было и того, и другого много - не получится. При любом х есть проблемы.
Полная демократия возможна только в обществе "клонов", одинаковых и внешне и внутренне - тогда решения принимаются хором, хором исполняются... Похоже это на демократию? Похоже - это общая ("тотальная") демократия - и оба условия выполнены - права есть, но они не востребованы, информация у всех одинаковая и потому смысла в ней никакого. Или наоборот - каждый делает что хочет, говорит что хочет... Тоже демократия, но демократия "персональная" - права все есть, информация - тоже, но общество такой демократии ограничено единственной персоной.
Вот человечество и мечется между этими двумя крайностями, находясь всегда где-то между ними.
Ты прав, Андрей - но я старался показать даже на уровне чисто академическом, что это невозможно.
Вот с этим согласен. Кстати тут наверно в ссср было больше равноправия, так как зарплаты были примерно у всех одинаковые, а школы, больницы-, институты- все это было исключительно бесплатно. А сейчас в принцпе богатому легче, но не сказал бы что так уж сильноАга, первая подвижка есть.
Ладно, не буду добиваться дальше, а объясню...
1. Суть демократии - общественное (!) устройство, в котором решения предлагает и принимает каждый член общества.
Уточню выделенное:
а. Именно общественное, но не экономическое и т.п. Да, может быть государственным, как развитой формой организации общества - но тогда и решать должен гражданин, как член общества. Напомню, что политика - суть форма управления государством, то есть сформированным обществом, но дальше я буду исходить из общественных форм, как более простых.
б. Решения как выбор между предлагаемыми возможностями.
в. Каждый - это каждый. Но... только тот, кто является членом общества. Негражданин государства не имеет права голосовать в государстве так же, как не может голосовать неразвитый как по возрасту, так и по интеллекту.
2. Для осуществления права на выбор общество обязано обеспечить каждому своему члену И донесение информации И ответную реакцию. Да, можно отказаться от информации - но она должна быть доступна в тот же момент, как принято решение о её восприятии. Без выполнения такого условия - невыполнима суть демократии. Уже в этот момент мы встречаем почти нерешаемую проблему.
Суть же основного противоречия демократии - в двух основных базисах демократии.
I. Каждый имеет право на донесение информации каждому члену общества... но опираясь на право владения более развитой член общества (богатый) имеет возможность оформить и развить свою точку зрения лучше (больше, актуальней и т.п.), чем менее развитой член общества (бедный). Да, бедный имеет право такое же, как и богатый - но у него возможностей поменьше. Изменим это условие на разный уровень интеллекта у двух одинаково бедных или богатых - и мы имеет тот же вариант неравноправия.
II. Каждый имеет право решать... но каждый ли? Должен ли иметь право решать житель столицы относительно вопросов провинции - и наоборот? Должен ли иметь право решать профессионал относительно вопросов другой профессии? И кто должен решать подобные вопросы?
Вот именно поэтому демократия недостижима, как математическая функция предела: стремиться к ней можно лишь, как к бесконечности. И даже называть её можно, как угодно, хоть демократией - но любое состояние, кроме описанных в пунктах 1 и 2, именно демократией являться не будет.
---------- Добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------
Почему? В америке всем пытаются доказать что ето есть демократия. Не затрагивая вопроса есть ли она у них, посмотрим на нас. Я вообще все это начал в контексте того, что меня достала ЕР, даже не путин, медведев- они хоть и говорят слишком много, но чтото сдвинулось- потихоньку полегоньку- вот самолеты начали делать хоть както, и даже проектировать!
Но что касается ЕР, ихние идеи достигают немыслимых размеров маразма- но кого не спроси- про такие идеи не слишком то и много людей слышали- если бы у нас рассказали по нтв, 1к, России про грызловское- "народ у нас не тот, сконный к корупции и нигилизму", про чистую воду, правду про ЕГЭ(у нас кстати один из лучших лекторов по физике очень отрицательно относится ко всей реформе образования, как в принципе и большинство моих сокурсников), про то как у нас распиливают деньги на чем тока не лень-14млн. на проведение пробного ЕГЭ в тверской обл-как я ни считал, я не смог выйти за пределы семи млн.... Вот, если бы это все норм осветили- никакие фальсификации не спасли бы ЕР от вполне заслуживаемого ею рейтинга
Вот я про эот хочу сказать- можем ли мы сегодня расчитывать на то, что мы можем рассказать все это и свалть ЕР, хотя бы теоретически?
Потому, что америке выгодно, чтобы не у них была такая демократия.
Больше такой демократии - слабее общество. При прочих равных.
Поэтому они и будут до последней возможности насаждать такую демократию всеми доступными ими средствами.
Вас обманули: у американцев совсем другие критерии.
А вот меня она совершенно не трогает.
Нет.
И я буду первым, кто поднимет оружие в защиту нынешнего строя.
И вовсе не потому, что мне нравится нынешний строй - а потому, что мне не нравится вариант, когда будет ещё хуже. А,по моему твёрдому убеждению, любая революционная ситуация однозначно будет только хуже!
Валь, а вот тут я с тобой категорически не соглашусь. Не в смысле революционной ситуации, а в смысле "поднять оружие в защиту".
Можем ли мы взять и "свергнуть" ЕР?
Оружием - нет.
Беспорядками - нет.
Информированностью и информацией, и открытым обсуждением и осуждением недостатков КОНКРЕТНЫХ действий и КОНКРЕТНЫХ "деятелей" - да!
Продираться через насквозь прогнившую, забюракратизированную и коррумпированную систему, ломать, перестраивать её изнутри - это не только наше право, но и наша ОБЯЗАННОСТЬ. Обязанность как граждан своей страны. Потому, что именно существующий ныне строй, при его консервировании с молчаливого нашего согласия и ведёт к революционной ситуации!
И ЛЮБОЙ призыв к оружию - хоть для свержения, хоть для защиты этого строя - это чистой воды провокация, направленная на обострение противоречий и увод в сторону от истиных причин недовольства.
Схватившийся за оружие с любой стороны - должен быть изолирован и отстранён от этого оружия как можно дальше. Это касается и "революционеров", и "контрреволюционеров", применяющих силу к гражданам своей страны.
Если мы не можем "свергнуть" ЕР, значит, мы должны её "переделать" так, чтобы наша страна перестала стоять по уровню общественного устройства в одном ряду с государствами-изгоями. Но переделывать её надо не на глобальном уровне (всех поймать и посадить), а на уровне персональном.
Возможно, ты именно это и имел в виду, но прозвучало тобой сказанное по-другому.
Тебя, Андрей, никак не задело слово "свалть" (свалить).
А для меня это экспрессивное выражение однозначно свидетельсвует об излишней активности, ведущей к беспорядкам.
Которые, начнись они, заставят меня взяться за оружие. Так же без оглядки на твоё мнение, как никто из "свальщиков" не будет интересоваться мнением моим.
Валь, по-любому...
Если беспорядки - это погромы, поджёги, оружие и насилие, то я не хочу в этом участвовать ни с одной, ни с другой стороны.
Если "беспорядки" - это акции неподчинения, митинги, шумиха в СМИ, флешмобы, то в таких "беспорядках", я даже, может быть, приму участие.
Потому, что если без "беспорядков", власть глуха и слепа и не видит - не слышит сигналов о том, что задолбали..., то беспорядки - единственный выход.
А дальше - всё зависит от адекватности с обеих сторон. Если власть будет хвататься за оружие в ответ на каждый митинг, как это было во Владике, значит рано или поздно именно ЭТО заставит взяться за оружие и другую сторону. И я тоже, в этом случае буду не на стороне власти.
При всём моём понимании демократии и общества, худший вариант устройства - это безоговорочная диктатура "слуг народа".
Любое разжигание и нагнетание насилия - зло, но сам я прибегну к этому только для защиты себя и близких, но никогда для защиты власти - у неё без меня методов защиты предостаточно, в том числе, таких, которые способны предотвратить насилие без насилия и до насилия.
Экстремизм власти (от глупости и жадности) - в тысячу раз хуже, чем экстремизм против такой власти (от глупости и безысходности).
Это наихудший вариант, но спровоцировать и реализовать его способна только власть, как это уже много раз проверено и доказано.
Революционные ситуации не создаются "снизу".
---------- Добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:06 ----------
Ну, молодые политики - они, всёже, чуть ближе к народу, чем к политикам старым. Из народа, не жаждущего крови, кровожадные политики не часто выходят.Ты забыл, что кроме народа есть политики.
И если посчитать, что среди народа может не оказаться никого, кто бы хотел крови - то среди молодых политиков...
Вернее будет - к экстремизму и рубанию шашкой (чаще всего бездумно) Возраст - отсутствие опыта и присутствие горячности, помноженное на черно-белое видение мира.Ну, молодые политики - они, всёже, чуть ближе к народу, чем к политикам старым. Из народа, не жаждущего крови, кровожадные политики не часто выходят.
У большинства со временем проходит)
Не участвуй, я не против.
Но я против того, чтобы они начинались - а для этого все средства хороши.
я не про революцию. Я про то, что если например нород узнает все что творит ЕР, то например те же КПРФ(а зюганов, как ни странно, единственный кто адекватно отзывается о реформе образования), ЛДПР и кто там у нас еще быстроВас обманули: у американцев совсем другие критерии.
А вот меня она совершенно не трогает.
Нет.
И я буду первым, кто поднимет оружие в защиту нынешнего строя.
И вовсе не потому, что мне нравится нынешний строй - а потому, что мне не нравится вариант, когда будет ещё хуже. А,по моему твёрдому убеждению, любая революционная ситуация однозначно будет только хуже!
наберут по 20-30% в гос думе, а у ЕР не останется их 60% , а будет скажем у 40%. И тогда есть шанс, что идиотские законы типа ЕГЭ, чистой воды проходить не будут.
Еще раз, я не говорю о революции, я говорю о ситуации, когда народ не пойдет голосовать толпой за одну партию
---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------
вот я про это и говорю, а можем ли. Ведь СМИ, которыми пользуются ну скажем 80-90% россиян нифига не освещают.
А СМИ уже давно не та конструкция, которая способна влиять на АДЕКВАТНЫХ людей.
Они уже давно дискредитировали себя.
Правда, проблема в том, что адекватных людей, на первый взгляд, маловато.
Но это только на первый взгляд - из берлоги собственной неадекватности.
Тут главное научиться контроллировать собственные эмоции.
Как ни крути, всё сводится всегда к формуле "начни с себя".
Чтобы понимать что происходит вокруг - нужно уметь смотреть на вещи чужими глазами - т.е. уметь слушать и слышать.
Ну а если приходят мысли вроде "ну я-то всё делаю правильно, а вокруг всё плохо" - значит проблема, всёже, не снаружи.
Сложно?
Трудно?
А быстро и просто никто не обещал.
При всей неприязни к тем же США (как госудпрству), у американцев есть замечательное правило поведения в любой ситуации:
"Делай что должен, и будь что будет."
Поверь, если бы рассказали скока денег тратится на всякую чушь вместо того, чтобы это все потратить на зарплаты скажем учителям, ученым, врачам, - в общем хотя бы самым важным профессиям- тогда бы самые неадекватные пошли бы голосовать не за то что им предлагают.
А вот куда бы пошли эти самые неадекватные, когда бы узнали, как "справедливо" распределяются уже выделенные бюджетные деньги в том же образовании, науке, здравоохранении - это большой вопрос...
Ну так, рассказывай, если знаешь.
А заодно и про то, почему это - чушь, а зарплаты - не чушь.
И сколько это составит в этих зарплатах.
Только рассказать-то ты можешь только то, что знаешь. И даже не то, что знаешь, а как ты лично к этому относишься.
Нет запрета!
Вот только, будут ли слушать и слышать?
Как думаешь, от чего это зависит?
Понимаешь, конструктив от деструктива отличается только тем, что предлагаешь "дружить" "за ...." или "против ...".
Вот если попробуешь начать какое-нибудь дело, в котором участвует много людей (ну хотябы несколько), то поймёшь, что отрицание - это не то, что приносит пользу, даже если это отрицание чего-то заведомо негативного.
Чтобы убрать негатив, нужно его заменить на позитив.
Вопрос не в том, что нужно сломать, а в том как построить то, что нужно.
И в идеале - вначале строишь, а потом ломаешь. Ибо не факт, что построенное окажется лучше.
Вот за что могу сказать спасибо нынешней власти - за то, что почти не ломают. А что плохо - то, что и почти не строят, кроме как на словах. Лично мне не хватает только 2х принципиальных вещей - однозначной оценки того, что происходило в стране с людьми во время последней "революции" (не хочу крови виноватых, хочу только оценки открытой и честной) и чёткого и однозначного плана действий, который бы выполнялся уже без оглядки на привычки нынешних "работников". Чтобы каждый мог понять от чего избавляться и к чему стремиться, что от него потребуется и когда.
Вот когда до правителей наших дойдёт однозначный сигнал, что никто не хочет их крови, а хотят только действий, тогда, может быть, они и смогут или сломать себя и начать действовать или отйти в сторону и наслаждаться старостью, которую они себе уже обеспечили материально.
Чтобы из власти было несколько путей, а не только на кладбище, за бугор или за решётку. Иначе им элементарный инстинкт самосохранения не позволит самоустраниться или реально подумать о чём-то, кроме собственного самосохранения.
Ладно, пару фактов и вопросик для затравочки...
а. С конца XVIII века не было ни одной революции, в которой не участвовали бы деньги буржуазии, выделенные для перехвата власти.
б. Выражение народного гнева-протеста-действия легко вызвать агентами влияния в СМИ.
в. Куда должна вкладывать деньги буржуазия, чтобы после захвата власти (напрямую или завуалированно) продолжать держать народное выражение в своих руках?
а граждане идиоты и не знают? в новостях ментовские приколы, перлы фурсенко и тому подобное вертят даже на фед каналах. а уж в интернете
и вот с ЕГЭ я не согласен, мой личный пример
чтобы поступить в универ в россии нужно егэ (либо ценник будет запредельным и то не везде он вообще будет)
я уехал в зеландию до того как закончил школу, формально у меня только 9 классов образования))
простейшая ситуация - меня выгоняют из универа здесь
что бы случилось без егэ? экзамены были бы купленыи примерно через неделю я бы учился в каком-нибудь университете (сдать русский язык, например будет физически нереально в силу объективных причин)
что происходит сейчас? у меня нет физической возможности спровоцировать взяточничество
\егэ как тест знаний конечно гавно, но если честно в странах где образование это индустрия приносящая дoход стране тоже тесты
Насчет взяточниства- да. Но вот у меня в универе взяток нет вообще(сохранился такой кусочек советского союза), и что- набрали по егэ, количество хорошистов на зимней сессии упало в 2 раза. Но это еще не весь прикол- ЕГЭ провоцирует учителей не к подготовке к знанию предмета, а к подготовке именно к ЕГЭ, и вот тут начинаются проблемы. Потом МФТИ, мех мат МГУ- нет никаких взяток- ну и? ЗАчем туда набирать по ЕГЭ, крушить одни из лучших системы образования?а граждане идиоты и не знают? в новостях ментовские приколы, перлы фурсенко и тому подобное вертят даже на фед каналах. а уж в интернете
и вот с ЕГЭ я не согласен, мой личный пример
чтобы поступить в универ в россии нужно егэ (либо ценник будет запредельным и то не везде он вообще будет)
я уехал в зеландию до того как закончил школу, формально у меня только 9 классов образования))
простейшая ситуация - меня выгоняют из универа здесь
что бы случилось без егэ? экзамены были бы купленыи примерно через неделю я бы учился в каком-нибудь университете (сдать русский язык, например будет физически нереально в силу объективных причин)
что происходит сейчас? у меня нет физической возможности спровоцировать взяточничество
\егэ как тест знаний конечно гавно, но если честно в странах где образование это индустрия приносящая дoход стране тоже тесты
Да, в ЕГЭ есть какие то здравые идеи, но КАК это реализовано- это просто пускает под откос всю систему образования(по крайней мере по физике, матемтике). ди и нельзя чесать всех под одну гребенку, в СССР это же уже проходили. А какую ахинею Путин нес когда у нас был....
Он пытался затереть следующее:
ЕГЭ- есть высшая объективность при оценке знаний, и поэтому вот надо поступать по нему. Ведь препод у нас в институте может когото засудить когото переоценить, даже если ненароком. Вот, на экзаменах может повезти, может не повезти с проверяющим и ообще- а в егэ эотго нет.
По факту: дело обстояло наоборот. Когда я поступал, было 2 олимпиады(первый поток к зачислению), и собственно экзамены - это второй поток. Т.е. в сумме три попытки к зачислению. не повезло на в ервый раз- приходи во второй, не повезло во второй приходи в третий. Не повезло втретий- тебе здесь не место, смирись. Теперь же из двух олимпиад оставили одну, экзамены отменили. Потом хотели вернуть, но только математику(СМЫСЛ?!). Терь там вообще не знаю что. Качество судейства вопросов не вызывало, апеляции вообще не предусмотренны- хоть бы кто нибудь пожаловался.
Лично я считаю, что ЕГЭ полезно ну максимум для вузов уровня МАИ- вот там да, оно сложнее чем их экзамены, писал и то и другое. Но опять же есть вопросы... Лично мне нравится написать олимпиаду за три месяца до поступления ирасслабиться, чем ждать ЕГЭ.
Просто задумайтесь:
1. Знают ли в КПРФ/ЛДПР о том, что творит ЕР?
2. Если знают - то почему молчат?
3. Что будет с КПРФ/ЛДПР в случае опубликования ЕР фактов о том, что творят КПРФ/ЛДПР?
Можете ещё приложить эту ситуацию к любой другой (псевдо)демократической стране мира - ведь не зря говорят, что "искусство политики - это искусство баланса". Впрочем, Свифт на эту тему гораздо более резко стебался...
Так как работал в разведке и знал всю подноготную британских и европейских политиков ...
"Да, многое нам поправлять надо." Ю.В.А
"На ... дипломатов , действуйте ребята." В.В.Ж
http://img5.joyreactor.cc/pics/post/...%B8-345745.gif
я имел в виду свалить мирным путем, т.е. на выборах. Некорректно выразился.
Насчет искусства баланса - +1. Но в том то и дело, что баланс нарушен. ЕР принимает все свои проекты, при том все лидеры оппозиции, и не только лидеры, в один голос говорят о том, что ЕР забраковывает все их проекты, назначает их рассмотрения на конец дня, и т.д. А иногда ЕР берет их проектыЮ, чуть меняет и ставит под них свою подпись. Иногда ЕР просот заставляют принимать проекты(в том числе и от оппозиции), если они идут от президента
Если у ЕР будет 40-46%- и СМИ по поводу тех или иных реформ будут показывать мнения людей кто работает в этой области, причем честно, давая высказываться всем- то допустим та же самая система ЕГЭ не была у нас такой кривой. Хотя это наверно далеко не худшая реформа
---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------
Нет, но если идиотов перессорить(а у каждого свои загоны), то вероятность принятия закона об очистке воды чтобы люди жили на 5-7 лет больше, ну например КПРФ которая бы хотела на этом факте приобрести голосов, отняв бы их у ЕР- рассказала бы, что это есть идиотизм и распил бабла. Это при условии достаточно объективных СМИ.С какого это перепуга?!Или по Вашему мнению все идиоты только в ЕР собраны?
Так это вроде происходит в Европе, США (там хоть какя то смена во внутренней политике имеется, про внешнюю вопрос уже другой)
Ваши права
Ответить с цитированием
