Аддон

[egorOgr]

Относительно короткие кампании

А сколько нужно времени, чтобы уничтожить одинокий танк, попавший "на позиции противника"?
Месяц? Год?
Ты же сам сказал: "в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены". Значит это не причина никак.

несовершенство ИИ вообще и пехоты в частности

Значит у танков тоже несовершенство ИИ имеет место быть - следовательно, вполне себе битва одного несовершенства с другим
Отговорка. Этак можно вообще сказать, что синглплеер - лажа в любом случае, ибо, ИИ никогда до уровня человека не дотянет. Что ж теперь забить вообще на сингл?

небольшое количество войск на карте

А сколько надо человек, чтобы один танк вывести из строя? Армию? Трупами завалить, чтобы танкисты задохнулись?

ограниченные возможности борьбы пехоты с танками (только гранаты и ПТР)

Ну да, брезента нет, или, там, грязью смотровые приборы ИИ не умеет залеплять
А что надо-то ещё тут?

невозможность быстрой транспортировки ПТ-орудий.

Это, пожалуй, наиболее логичный аргумент.
Но даже будь такая возможность в игре, не так всё просто, как и в жизни, впрочем.

[vv_spb68]

А сколько нужно времени, чтобы уничтожить одинокий танк, попавший "на позиции противника"?
Месяц? Год?
Ты же сам сказал: "в большинстве случаев будут в скором времени уничтожены". Значит это не причина никак.

В разных ситуациях по разному, от 5 мин до нескольких часов.
Но одинокий танк (или несколько) не может контролировать территорию, он может оказывать воздействие в зоне прямой видимости.
то есть, приехали - покатались, постреляли, если не уничтожены или пехота не подошла - то уехали.

[Hemul]

...

Позиция в принципе понятная... Только вот почему игнорируется приведенный мной пример о Финской войне? Ситуации там просто один в один с игрой. Группа танков без пехоты, прорывает позицию противника, захватывает точку и... едет обратно с огромными потерями, такое повторяется несколько раз, после чего следует депеша в штаб, что в связи с отсутствием пехоты, местность занять не удалось. В рамках игры все кончилось бы (и кончается в данный момент) с точностью до наоборот. Танки приехали, заняли точки, полная победа...

[egorOgr]

Но одинокий танк (или несколько) не может контролировать территорию, он может оказывать воздействие в зоне прямой видимости.
то есть, приехали - покатались, постреляли, если не уничтожены или пехота не подошла - то уехали.

С этим согласен.
Но надеюсь, вы не будете утверждать, что при этом:
1. во время нахождения вражеского танка на территории, её, эту территорию, будет контролировать пехота, засевшая в кустах и боящаяся высунуться, дабы этот танк её не перестрелял?
2. эту территорию будет контролировать противник танка после того, как тот уедет, даже, если на этой территории не было ни души ни до, ни во время, ни после танка.

Я к чему веду этот спор. По-вашему получается, что экипаж не сможет доложить, что точка свободна, когда танк приехал в какое-то место, якобы контролируемое противником, но на деле никого в округе нет и контролировать его некому?

---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:51 ----------

Позиция в принципе понятная... Только вот почему игнорируется приведенный мной пример о Финской войне? Ситуации там просто один в один с игрой. Группа танков без пехоты, прорывает позицию противника, захватывает точку и... едет обратно с огромными потерями, такое повторяется несколько раз, после чего следует депеша в штаб, что в связи с отсутствием пехоты, местность занять не удалось. В рамках игры все кончилось бы (и кончается в данный момент) с точностью до наоборот. Танки приехали, заняли точки, полная победа...

А если бы танки не ехали обратно?

Я бы сказал, что сама концепция захвата точек в игре неверная.
В жизни не бывает так, что точка кому-то принадлежит, но при этом там в радиусе километра никого нет.
То есть точки должны бы захватывать любые юниты при условии, что они полностью подавили противника в округе/противника в округе нет вообще. При этом точка автоматически теряется/становится нейтральной, если все войска уходят от неё на определённое расстояние.

[Hemul]

А если бы танки не ехали обратно?

Ну, вот примерно это, только со всеми машинами, а не с частью:

Передние машины 2 роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом.

Я бы сказал, что сама концепция захвата точек в игре неверная.
В жизни не бывает так, что точка кому-то принадлежит, но при этом там в радиусе километра никого нет.
То есть точки должны бы захватывать любые юниты при условии, что они полностью подавили противника в округе/противника в округе нет вообще. При этом точка автоматически теряется/становится нейтральной, если все войска уходят от неё на определённое расстояние.

В результате чего игра сводиться к изничтожению всего живого на карте... Разработчики явно будут против.

[egorOgr]

Ну, вот примерно это, только со всеми машинами, а не с частью:

Ну вот и отлично. В игре пехота при грамотном её использовании тоже может танки КСами и гранатами закидать.

В результате чего игра сводиться к изничтожению всего живого на карте... Разработчики явно будут против.

А в вашем варианте игра сведётся к охоте за пехотой: изничтожил всю пехоту и можно спокойно от вражеских танчиков бегать/прятаться - они ж ничего захватить не смогут, пусть живут.

[vv_spb68]

С этим согласен.
Но надеюсь, вы не будете утверждать, что при этом:
1. во время нахождения вражеского танка на территории, её, эту территорию, будет контролировать пехота, засевшая в кустах и боящаяся высунуться, дабы этот танк её не перестрелял?
2. эту территорию будет контролировать противник танка после того, как тот уедет, даже, если на этой территории не было ни души ни до, ни во время, ни после танка.

Я к чему веду этот спор. По-вашему получается, что экипаж не сможет доложить, что точка свободна, когда танк приехал в какое-то место, якобы контролируемое противником, но на деле никого в округе нет и контролировать его некому?[COLOR="Silver"]

по 1. контролировать её в тот момент никто не будет или тот у кого преимущество в данный момент. Формально там идет бой и не важно где боятся - в железной коробке или кустах или просто сидеть и пить чай в траншее в случае если танк нечем подбить, заметте - танк в ближнем бою при наличие траншей штука не опасная (кроме психологического момента).
На сайтах по танкам есть прекрасные немецкие стать/памятки, какой танк когда боятся.
по 2. причем здесь разведка, честно говоря не понял.

Доложить сможет, но это не значит, что точка ничья и на ней никого не было. Или Вы предлагаете вариант, что танк приехал-точка ваша. А после боя оказывается, что она была противника (он просто в засаде сидел) или противник её захватил.
То есть, приехали флаг ваш, а чей он после вашего отъезда узнаете только приехав в следующий раз или после боя, но формально он да конца боя будет числиться за вами (то есть отображаться).

[Hemul]

Ну вот и отлично. В игре пехота при грамотном её использовании тоже может танки КСами и гранатами закидать.

Если сильно повезет, а также танк приедет в нужное место, в нужное время. В реальности существовало куда больше методов и возможностей уничтожить танк, чем есть и будет в игре.

А в вашем варианте игра сведётся к охоте за пехотой: изничтожил всю пехоту и можно спокойно от вражеских танчиков бегать/прятаться - они ж ничего захватить не смогут, пусть живут.

Не надо изничтожать всю пехоту, танки и так далее. Надо контролировать местность, и контролировать ее пехотой.

[egorOgr]

по 1. контролировать её в тот момент никто не будет или тот у кого преимущество в данный момент.

То есть один танк без пехоты способен таки если не захватить, то по крайней мере сделать эту точку "нейтральной" пока он не уехал/его не подбили или не подошла своя пехота и не зачистила всё вокруг?
Как я понял Хемуля, предлагается, что даже такого не будет - танки без пехоты ни на что не влияют вообще, не зависимо от их количества и от того, кто кого "боится".

2. причем здесь разведка, честно говоря не понял.

"Разведка" это не 2., это уже дальше.
По 2. я имел ввиду следующее:
Сейчас в начале тактической фазы у игрока имеется некий набор "флагов", причём реально рядом с флагами может никого и не быть, а флаг игроку принадлежит. Любителями пехоты предлагается, что танк, подъехав к такому флагу, не только эту точку не захватит, но даже не сделает её нейтральной и ничего не изменится, если он потом поедет дальше. Точка так и будет принадлежать игроку... Это было бы логично, только если точка находилась в тылу игрока, причём, я бы сказал не только для танков, но и для пехоты, если бы она не осталась в этой точке.
Но если это нейтральная полоса, а то и изначальная территория противника, сначала захваченная пехотой игрока, а затем оставленная?

То есть, приехали флаг ваш, а чей он после вашего отъезда узнаете только приехав в следующий раз или после боя, но формально он да конца боя будет числиться за вами.

Почти. Только он ни за кем не будет числиться, если рядом с ним нет моих сил - я просто не знаю, есть ли там враг, а проверить никак не могу, не приехав туда снова.

---------- Добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------

В реальности существовало куда больше методов и возможностей уничтожить танк, чем есть и будет в игре.

Например?

Не надо изничтожать всю пехоту, танки и так далее. Надо контролировать местность, и контролировать ее пехотой.

Мало ли что не надо...
С такими правилами, как ты предлагаешь, это напрашивается само собой. И никак не исключается.
И уж в этом случае "изничтожение всего живого на карте" выглядит гораздо более реалистичным хотябы потому что не делается исключение кого уничтожать, а кого оставить.

[Hemul]

Например?

Например почитать что я писал выше.

Мало ли что не надо...
С такими правилами, как ты предлагаешь, это напрашивается само собой. И никак не исключается.
И уж в этом случае "изничтожение всего живого на карте" выглядит гораздо более реалистичным хотябы потому что не делается исключение кого уничтожать, а кого оставить.

Как вообще можно изничтожить всю пехоту на карте, не обращая внимания на танки? Сложновато, мягко говоря, будет. А если такой эпический подвиг удастся, то игрока можно поздравить с заслуженной победой, танки без поддержки пехоты, в реальности не воевали (с положительными результатами понятное дело).

[vv_spb68]

То есть один танк без пехоты способен таки если не захватить, то по крайней мере сделать эту точку "нейтральной" пока он не уехал/его не подбили или не подошла своя пехота и не зачистила всё вокруг?
Как я понял Хемуля, предлагается, что даже такого не будет - танки без пехоты ни на что не влияют вообще, не зависимо от их количества и от того, кто кого "боится".

Ещё раз повторюсь, пока идет бой в районе флажка, то цвет флажка отражает лишь преимущество одной из сторон, Андрей12345 вроде уже писал об этом.

".. пока на территорию не ступил сапог пехотинца она не будет принадлежать вам.. "
"Танки являются оперативно-стратегическим инструментом, моторихованные войска оперативно-тактическим, ..."
"Танки не способны контролировать территорию прорыва до подхода моторизованных или пехотных частей.."
"Танки - это средство прорыва, мотопехота - средство захвата, пехота - средство контроля и удержания... "
надеюсь с этими людьми Вы спорить не будете.

Ваше предложение делает ошибкой создание моторизованных частей в Вермахте, а танковые корпуса РККА образца 1939-1941 год решением всех вопросов. Да же в масштабе игры. Но война доказала обратное.

На мой взгляд Hemul, прав.

И ещё, перечитал ветку, если в ваши посты поставить вместо "танка" "самолет", то в целом как аргументация будет звучать, а вот если с постами Hemul сделать то же самое, то они будут нелепы - что доказывает, что посты Hemul более конкретны, доказательны и аргументированы.

Кстати по вашей системе и самолет может захватить флаг.
И потом. игра ориентирована на отображение общевойскового боя.

[Andrey12345]

".. пока на территорию не ступил сапог пехотинца она не будет принадлежать вам.. "
"Танки являются оперативно-стратегическим инструментом, моторихованные войска оперативно-тактическим, ..."
"Танки не способны контролировать территорию прорыва до подхода моторизованных или пехотных частей.."
"Танки - это средство прорыва, мотопехота - средство захвата, пехота - средство контроля и удержания... "
надеюсь с этими людьми Вы спорить не будете.

Справедливости ради стоит заметить, что это всетаки не на уровне отделений в тактической фазе.

[vv_spb68]

Согласен, но концепция работает в игре. Да же если вермахту БТР поменять на грузовики.

[Dzya]

А если точку будет контролировать не один танк, а 2 или 3, но без пехоты. Тоже не будет считаться? Спорное утверждение, что для захвата и контроля нужна исключительно пехота, тем более на открытой местности.

[Hemul]

А если точку будет контролировать не один танк, а 2 или 3, но без пехоты. Тоже не будет считаться? Спорное утверждение, что для захвата и контроля нужна исключительно пехота, тем более на открытой местности.

Уже не раз писали, захват точек, чем угодно и где угодно, отвлеченная от реальности абстракция, призванная симулировать реальное положение вещей и наполнять смыслом оперативный режим. Захват точек пехотой, тоже абстракция, но более согласующаяся с тем, что пишут в учебниках по военному делу.

[Dzya]

Вот кстати такой вопрос: на зарубежном форуме поступило предложение по изменению алгоритма индикации захвата точек во время боя. Суть предложения: отображается актуальное состояние точки (кто ее контроллирует) только если в некоторой области рядом с точкой есть войска игрока. И еще небольшое предложение - захватывают точки только пехотные/мотопехотные подразделения (+командиры).
Кто, что по этому поводу думает?

Может стоит сделать несколько флажков в квадрате, т.е. для того чтобы контролировать территорию её нужно будет перекрывать в двух-трех ключевых местах. Исчезнет проблема одиночных БТРов и танков, так как для этого потребуются уже более серьезные силы. Можно так же сделать, что при уходе войск с захваченной точки (флажка), она принимает свое состояние , которое было в начале боя. Т. е. если была, к примеру, нейтральная точка, прошли по ней взводом и дальше топать, то через какое-то время, статус точки меняется на прежний. Это, по моему, заставит игрока оставлять на ключевых узлах свои войска и действительно контролировать квадрат, а не просто захватил и поехал дальше.

[egorOgr]

".. пока на территорию не ступил сапог пехотинца она не будет принадлежать вам.. "
"Танки являются оперативно-стратегическим инструментом, моторихованные войска оперативно-тактическим, ..."
"Танки не способны контролировать территорию прорыва до подхода моторизованных или пехотных частей.."
"Танки - это средство прорыва, мотопехота - средство захвата, пехота - средство контроля и удержания... "
надеюсь с этими людьми Вы спорить не будете.

А я разве утверждаю обратное?
Во-первых, это теория, пусть и подтверждённая практикой. Некий, с позволения сказать, идеал, ну или стандарт, которому следует следовать(извиняюсь за тавтологию), но вовсе не означает, что нельзя поступить вопреки ему.
Вы же предлагаете это возвести в ранг некого божественного закона, исключающего даже помыслы действовать как-то иначе.
А я за то, чтобы игрок был волен сам выбирать, следовать ему этой теории или нет.
Во-вторых, как Андрей сказал, эти утверждения - несколько не тот уровень.

И ещё, перечитал ветку, если в ваши посты поставить вместо "танка" "самолет", то в целом как аргументация будет звучать, а вот если с постами Hemul сделать то же самое, то они будут нелепы - что доказывает, что посты Hemul более конкретны, доказательны и аргументированы.

Все правила и ограничения свободы конкретны. В этом нет ничего удивительного.

Хотя как раз утверждение Хемуля про то, что в жизни гораздо больше способов уничтожить танк, чем реализовано в игре неаргументированы, на мой взгляд.

А про самолёт категорически не согласен.
Самолёт может лишь разведать до некоторой степени область, атаковать позиции. Даже если он уничтожит всех, он всё равно улетит. Никакого захвата и контроля территории тут быть не может. А вот потеря контроля, если все будут убиты, вполне логична.

Теперь танк конкретно применительно к игре и её тактической фазе.

Предположим у вас есть некоторая точка. У вас есть там отделение пехоты. То есть вы уверены, что раз отделение пехоты не докладывает о противнике в этой точке, то никакой опасности нет, вы контролируете эту точку. Вы можете перебрасывать через неё силы не таясь, хоть на грузовиках(из соседней ветки), хоть с песнями и вприпрыжку.
А ещё у вас есть другая точка. Там нет никого из ваших войск. Может были, но ушли. Сможете ли вы так же спокойно перебрасывать силы через неё? Допустим туда приехал вражеский танк без пехоты и там встал, вас поджидая. Он что, не контролирует территорию только лишь потому что рядом нет пехоты? Вы всё равно будете продолжать контролировать, так получается? Но это же бред.

[vv_spb68]

А вот потеря контроля, если все будут убиты, вполне логична.

Теперь танк конкретно применительно к игре и её тактической фазе.

....Там нет никого из ваших войск. Может были, но ушли. Сможете ли вы так же спокойно перебрасывать силы через неё? Допустим туда приехал вражеский танк без пехоты и там встал, вас поджидая. Он что, не контролирует территорию только лишь потому что рядом нет пехоты? Вы всё равно будете продолжать контролировать, так получается? Но это же бред.

Так с вариантом Hemul все как раз и получается очень даже реально.
Вы сможете то же Расейняй повторить. опят же прорвавшийся танк(и) еще надо обнаружить и понять куда они двинулись. А так отслеживай по флажку. в другой игре танки не захватывают флаги, так очень здорово делать засады. загнал танк с фланга, а противник подходит не в боевом порядки и ...

Вообще игра основана на цифрах и расчетах, так что давайте обсуждать конкретно.
Танк (или другая бронированная подвижная техника) в игре при расчете захвата флага может учитыватся не как "единица силы". а в качестве множителя "единиц силы" для подразделений (Варианты: или одного, или всех, или в определенном радиусе от него ???).
Дальше можно поиграться с параметрами и получить вариант, при котором во время боя танки не будут захватывать флаги, а при расчете после окончания боя если в квадрате флага стоит только бронетехника и нет войск противной стороны, то флаг будет захвачен бронетехникой.
Это сделает бой более интересным, и повысит функции легкой развед техники.

[egorOgr]

Так с вариантом Hemul все как раз и получается очень даже реально.
Вы сможете то же Расейняй повторить. опят же прорвавшийся танк(и) еще надо обнаружить и понять куда они двинулись. А так отслеживай по флажку. в другой игре танки не захватывают флаги, так очень здорово делать засады. загнал танк с фланга, а противник подходит не в боевом порядки и ...

Не вижу, каким образом всё это получается только с вариантом Хемуля, а во всех других вариантах нет.
Что касается отслеживание по флажку, то кажется все тут единогласно согласились, чтобы состояние флажка отображалось только если его реально видят войска.
А засады можете хоть сейчас устраивать.

Дальше можно поиграться с параметрами и получить вариант, при котором во время боя танки не будут захватывать флаги, а при расчете после окончания боя если в квадрате флага стоит только бронетехника и нет войск противной стороны, то флаг будет захвачен бронетехникой.
Это сделает бой более интересным, и повысит функции легкой развед техники.

Так собственно примерно это я и предлагаю. Ведь, как я понял флаги влияют только именно на подсчёт итогов боя.
Хотя вариант, когда пехота всё-таки есть, какой-то спорный... Флаг не будет захвачен, даже если пехоты пара человек против десяти танков?

[Dusty_rat]

В порядке бреда: может имеет смысл разделить флаги на тактические и стратегические, естественно для контроля разных типов флагов требуется разное количество боевых едениц.
ЗЫ. Может вообще отказаться от флагов. В их качестве могут выступать объекты и участки местности.

[Andrey12345]

В порядке бреда: может имеет смысл разделить флаги на тактические и стратегические,

Такое разделение и так есть - стратегические флаги отмечены звездами на оперативной карте, за их удержание начисляются пункты победы напрямую + единоразово за захват. Тактические флаги есть только на этапе боя и не влияют непосредственно на начисление очков.

ЗЫ. Может вообще отказаться от флагов. В их качестве могут выступать объекты и участки местности.

Так флаги и отмечают эти самые "объекты и участки местности", иначе как игрок о них узнает

---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:59 ----------

Так с вариантом Hemul все как раз и получается очень даже реально.

Я бы сказал потенциально более играбельно, это да.

Вы сможете то же Расейняй повторить.

Нет, т.к. перерезать коммуникации не выйдет в любом случае - можно обойти по соседним квадратам на оперативной фазе.

опят же прорвавшийся танк(и) еще надо обнаружить и понять куда они двинулись. А так отслеживай по флажку.

Так с этим уже решили - отображается актуальное состояние флагов только если рядом есть войска игрока.

Вообще игра основана на цифрах и расчетах, так что давайте обсуждать конкретно.
Танк (или другая бронированная подвижная техника) в игре при расчете захвата флага может учитыватся не как "единица силы". а в качестве множителя "единиц силы" для подразделений (Варианты: или одного, или всех, или в определенном радиусе от него ???).

Множитель это плохо, т.к. если основная величина будет 0, то танки не будут влиять на захват точек, что не очень правильно. Т.е. такой алгоритм будет громоздким и немного неоднозначным.

[vv_spb68]

Множитель это плохо, т.к. если основная величина будет 0, то танки не будут влиять на захват точек, что не очень правильно. Т.е. такой алгоритм будет громоздким и немного неоднозначным.

Не обязательно 0. Более громоздким конечно, поскольку будет добавлен ещё один расчет (как минимум), да и параметров скорее всего добавится.
Одно потащит за собой другое. Я все равно не знаю, а только примерно представляю как это считается в игре сейчас.
но на мой взгляд, не возможность захвата флага техникой во время боя, но учет её влияния при расчете после боя наиболее правилен (скажем так).

А какие то спорные моменты можно обыгрывать через r_n_d, min-max но это то же не однозначный вариант и опять же усложнение.

[Andrey12345]

Н
но на мой взгляд, не возможность захвата флага техникой во время боя, но учет её влияния при расчете после боя наиболее правилен (скажем так).

Так а в чем смысл?
Ну не будет точка захватываться во время боя, но по окончании всеравно захватится .

Незахват точек техникой, или их захват только в конце боя будет вести за собой распыление сил. Т.е. придется караулить возле каждой точки. Собственно варианты с прорывом обороны сконцентрированной группой сил будут затруднительны, соответсвенно сократится количество возможных способов ведения боевых действий.

[Hemul]

Незахват точек техникой, или их захват только в конце боя будет вести за собой распыление сил. Т.е. придется караулить возле каждой точки. Собственно варианты с прорывом обороны сконцентрированной группой сил будут затруднительны, соответсвенно сократится количество возможных способов ведения боевых действий.

А, по-моему, все как раз с точностью до наоборот. Захват точек чем угодно, способствует распылению сил. ИИ тоже подыгрывает в данном вопросе, ситуация когда один взвод, ИИ умудряется "размазать тонким слоем" по всей карте, встречается сплошь и рядом. В результате можно наступать одними танками, везде и сразу, с практически гарантированным успехом. А вот при ограничении на захват точек танками, надо будет концентрировать свои силы.

[Andrey12345]

А, по-моему, все как раз с точностью до наоборот. Захват точек чем угодно, способствует распылению сил.

Но не мешает концентрированному удару. А так мне кажется бой сведется к обороне с небольшими осторожными вылазками пехоты, а то вдруг точки отберут просочившиеся силы ИИ, а отобрать их обратно уже не успеем.

ИИ тоже подыгрывает в данном вопросе, ситуация когда один взвод, ИИ умудряется "размазать тонким слоем" по всей карте, встречается сплошь и рядом. В результате можно наступать одними танками, везде и сразу, с практически гарантированным успехом. А вот при ограничении на захват точек танками, надо будет концентрировать свои силы.

Ну я бы не делал совсем крайний вариант: танки никогда не захватывают точки. Можно например уменьшить их влияние, т.е. если "на точке" сидит взвод пехоты то взвод танков ее не захватит, а если там отделение то захватит.