Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[ROSS_Ratibor]

Это от незнания темы. Очень много случаев, когда штурмовики и бомбардировщики терялись по вине истребителей, однако ограничивались только выговорами, а в большинстве случаев железной отмазкой было то, что вели воздушный бой...

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия нашей истребительной авиации: а подходит больше к немецкой, что в тексте и указано:
"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ."

и вы не ответили на вопрос про Кожедуба заданный мною выше?

[Егоров Н.Б.]

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия истребительной авиации

и вы не ответили на вопрос про Кожедуба заданный мною выше?

У меня нет никакой аксиомы, я говорю о том, что было и соответственно чего не было, но есть в этой статье.

Кожедубовский полк имеется ввиду 176 ГИАП был действительно элитным, в той степени, что он выполнял задачи лично командующего ВА, в частности занимался свободной охотой и находился в подчинении штаба армии, т.е. своеобразный резерв усиления. Другое дело в этом качестве он был уже совершенно не нужен, так как немецких самолетов было мало и с этими задачами мог справиться простой линейный полк. Что касается 240 ИАП в последствии 178 ГИАП, где Кожедуб одержал основную массу своих побед, то это был обычный полк, который выпонял самые обычные задачи.

[GREY_S]

а было очень много случаев НАОБОРОТ, что противоречит вашей аксиоме действия нашей истребительной авиации: а подходит больше к немецкой, что в тексте и указано:
"Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитарные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ."

Да ну не было у немцев "отдельных элитарных эскадр", это обычный штамп, ИМХО, оставшийся еще с советской литературы, чтоб можно было оправдать свои потери, либо увеличить значимость своих побед. Это, ИМХО, нисколько не умаляет тот факт, что немцы были серьезными противниками и сбивать их, особенно в начале войны было нелегко.

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

[ROSS_Ratibor]

Да ну не было у немцев "отдельных элитарных эскадр", это обычный штамп, ИМХО, оставшийся еще с советской литературы, чтоб можно было оправдать свои потери, либо увеличить значимость своих побед. Это, ИМХО, нисколько не умаляет тот факт, что немцы были серьезными противниками и сбивать их, особенно в начале войны было нелегко.

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

За оставление сопровождаемых вы имели ввиду?

спокойно можно было залететь по р: ПРИКАЗУ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 227 от 28 июля 1942 г.
За невыполнение приказа или дисциплины !
"Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину".....
сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости"..
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах
+ ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

Тоже неприятный: а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

в конце: УКАЗАНИЯ
по боевому использованию авиации на основе опыта
боевых действий частей военно-воздушных сил
юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

[GREY_S]

За оставление сопровождаемых вы имели ввиду?

спокойно можно было залететь по р: ПРИКАЗУ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 227 от 28 июля 1942 г.
За невыполнение приказа или дисциплины !
"Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину".....
сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости"..
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах
+ ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

Тоже неприятный: а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

в конце: УКАЗАНИЯ
по боевому использованию авиации на основе опыта
боевых действий частей военно-воздушных сил
юго-западного фронта в период с 11.5 по 31. 5. 42 .

Спасибо, это я уже читал. Я думал, что у вас есть конкретные примеры, не обязательно по фамилиям и званиям, но с указаниям, что в такой-то дивизии тогда-то пострадали за плохое прикрытие и потерю бомберов от немецких истребителей.

А по приказу № 227 читал, почитайте и вы. Летчиков в штрафники набирали лишь лишь в 1942. Кроме того зачастую туда попадали совсем по другим причинам: летчик при посадки поломал шасси, оружейник не смазал оружие - заклинило в бою, техник напортачил и так далее. Может я плохо искал, но именно чтоб летчик -истребитель был в штрафбате за плохое прикрытие - не видел.

[Olkor]

Спасибо, это я уже читал. Я думал, что у вас есть конкретные примеры, не обязательно по фамилиям и званиям, но с указаниям, что в такой-то дивизии тогда-то пострадали за плохое прикрытие и потерю бомберов от немецких истребителей.

ГСС Зеленов, из 29 ГвИАП в 14 ГвИАП... Но по трибуналу получил толи 6, то ли 10 "с отбытием после войны"

[kalender1973]

Кстати можно привести конкретные примеры, когда из-за сбития немецкими истребителями сопровождаемых бомберов или штурмов, наши истребители отправлялись под трибунал. Желательно за 1941-1943г.г.

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Командир 168 иап, Пильщиков

[Егоров Н.Б.]

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Не Зелин, а Зеленов:-)) Насколько помню все шито-крыто бой вели сбили
3 Фв-190:

«…третий вылет 13 апреля 1943 года с 18.00 до 19.05 группой 34 гвардейского бомбардировочного авиаполка, в составе семи Пе-2, под командованием гвардии майора Кованева, под прикрытием восьми Як-7 29-го гвардейского истребительного авиаполка – бомбардировочный удар по аэродрому Красногвардейск.
После взлета, при сборе в районе своего аэродрома, на самолете, пилотируемом гвардии младшим лейтенантом Куриленко, не убрались шасси, вследствие чего он произвел посадку и на выполнение задачи ушло шесть Пе-2.
Полет до цели производился по маршруту: аэродром – ворота № 9 – Черная Речка – Кобралово – Лукаши – цель.
На маршруте в районе Черная Речка группа была обстреляна сильным огнем зенитной артиллерии противника. В это время истребители прикрытия оторвались от бомбардировщиков и на остальном маршруте их группу не прикрывали.
В районе Кобралово группа Пе-2 была атакована 6-и истребителями противника ФВ-190, после второй атаки самолет 2 звена, пилотируемый гвардии капитаном Головановым, объятый пламенем вышел из строя, ушел в северо-западном направлении. Дальнейшая его судьба неизвестна.
При подходе к Лукаши, группа вновь была атакована истребителями противника, в результате чего самолет ведущего 2 звена, пилотируемый гвардии лейтенантом Голиковым, охваченный дымом, вышел из строя и ушел в северном направлении. Дальнейшая судьба также неизвестна.
Оставшимися в строю четырьмя Пе-2, под непрерывными атаками истребителей и огнем зенитной артиллерии противника, в 18.53 произведено бомбометание по цели с горизонтального полета, с высоты 3700 метров.
На обратном маршруте в районе Тайцы, группа атакована истребителями противника, в результате чего подбит самолет, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Полковниковым, который со снижением вышел из строя, последующими атаками подожжен, развалился в воздухе на высоте 500-600 метров и упал в районе Шушары. Летчик – гвардии младший лейтенант Полковников и стрелок-бомбардир гвардии младший лейтенант Бубнов, предположительно были убиты в воздухе, стрелок-радист – гвардии старший сержант Краснов выбросился с парашютом, (парашют не раскрылся) и упал на территории противника.
Во время атаки в районе Тайцы в экипаже ведущего группы гвардии майора Кованева был тяжело ранен штурман эскадрильи Герой Советского Союза гвардии майор Юрченко и смертельно ранен стрелок-радист гвардии младший лейтенант Курьин (умер после посадки самолета на свой аэродром).
Оставшиеся в строю 3-и Пе-2 при подходе к Пулково вновь атакованы истребителями противника, после этой атаки загорелись оба ведомые. Самолет, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Сацердотовым, атакован вторично. Самолет потерял управляемость, был подожжен. Летчик гвардии младший лейтенант Сацердотов и стрелок-бомбардир гвардии младший лейтенант Завельский – выбросились с парашютом и приземлились на своей территории в районе Шушары. Стрелок-радист этого экипажа гвардии сержант Спотаев выбросился на парашюте, без команды летчика в районе Александровка, приземлился на территории, занятой противником и по наблюдениям наземных частей взят в плен.
Второй самолет, из оставшейся тройки, пилотируемый гвардии младшим лейтенантом Поляковым, атакованный в районе Пулково, загорелся, после чего повторно атакован. Экипаж по команде летчика выбросился на парашютах и приземлился в районе Средняя рогатка. Летчик Поляков и стрелок-бомбардир Череповский невредимы, стрелок-радист гвардии старший сержант Ситюк – ранен…».

13.04.1943 18.35-19.00 к-н Зеленов Н.А. лично 1 ФВ-190 Владимирская 29 гиап Як-7
13.04.1943 18.35-19.00 с/л Коршунов К.И. лично 1 ФВ-190 зап. Пушкин 29 гиап Як-7
13.04.1943 18.35-19.00 с/л Чемоданов И.И. лично 1 ФВ-190 Владимирская 29 гиап Як-7

[kalender1973]

Не Зелин, а Зеленов:-)) Насколько помню все шито-крыто бой вели сбили
3 Фв-190:

В ветке стоит трибунал. Он кажется и полк сменил, интересно на какую должность перешел

а насчёт 44-го? ну не знаю что там было в конце, а за весь год, судя по этой официозной табличке, потери у немцев боьше, чем в 43-м...или их все танками подавили?

И танками тоже: только в Румынии немцы потеряли 800 самолётов. А был еще Севастополь, Багратион и.т.д. Известные мне потери немцев-пилотов, как раз в 44-м году снизились, по сравнению с 43-м. ИА после майского приказа Галланда, вообще уменьшилась до "неприличных" размеров. Терять было некого. Количество вылетов увеличилось снова где то осенью, после перевооружения на ФВ190 штурмовых групп, но осенью много не налетаешь, погода особенно в прибалтике, где были основные дейтвия, не очень

угу...может посчитаете по годам сколько истребителей было с той и другой стороны на восточном фронте? за исключением конца 41-го численный перевес, а с 43-го ещё и местами качественный за счёт налаживания выпуска новых самолётов и ленд-лиза

Ну так и результат от количества был. Тоннаж бомб на головы наших солдат после перевода бомбардировщиков на ночную работу, уменьшился значительно. Да и постоянное отвлечение бомбардировщиков на снабжения котлов весны 44-го, еще больше уменьшало эту цифру. Но качество самолётов и пилотов, по прежнему было не в нашу пользу

[Егоров Н.Б.]

В ветке стоит трибунал. Он кажется и полк сменил, интересно на какую должность перешел

Андрей, мне кажется поторопился... Следующая победа у Зеленова 10 июля и он все так же капитан и комэск 29 ГИАП...

[GREY_S]

Ведущий группы, ГСС (???)Зелин(????), за потерю всей группы 34 ГБАП, 15.04.43

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/105/105168.htm

Командир 168 иап, Пильщиков

Спасибо! Но все же, я думаю, что такие случаи были единичными либо в разы меньшими по сравнению с теми инцидентами, за которые должны были отдавать под трибунал.
Сколько таких случаев читал даже из тех же наших мемуаров летчиков штурмовиков/ бомбардировщиках, что истребители увлеклись боем/ отстали в дороге/ !!! не встретились (и поэтому они полетели без прикрытия и попали в передрягу) На вскидку помню только Калиниченко, воевавшего на Пе-2 под Ленинградом с весны 1943, Ефимов, летавший на Ил-2.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------

вдогонку к этому напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

Только как-то не выходит каменный цветок...тут выше приводились два эпизода, когда наши ударники были разбиты в пух и перья, несмотря на достаточную прикрышку...и оба эпизода уже в 43-м, когда казалось бы уже и техника нормальная и тактика должна бы быть отработана поприкрытию?
так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

Вышеописываемые эпизоды были весной 1943, а вот еще - уже на Курской Дуге:

В то же время в первый день битвы от действий Ил-2 командование ожидало большей результативности. Причина, как в приведенных выше случаях с истребителями, крылась в распылении сил и действиях мелкими группами по 6–8 самолетов. Им было чрезвычайно трудно прорываться к немецким танковым дивизиям, особенно учитывая недостаток готовых к вылету истребителей, — последних не хватало для прикрытия штурмовиков.

Однако и наличие достаточного количества истребителей сопровождения не всегда позволяло избежать тяжелых потерь. В эскадрильях штурмовиков не наблюдалось слетанности экипажей и эффективного огневого взаимодействия в подразделениях. Эти факторы в первую очередь обусловили высокие потери в бою с немецкими истребителями. Особенно пострадали части 299-й шад, имевшей значительный процент молодых летчиков. Так, восьмерка Ил-2 этой дивизии под командованием лейтенанта Митусова лишилась в одном вылете шести машин. В другой группе того же 217-го шап трех «ильюшиных» подбили «фокке-вульфы» почти одновременно внезапными атаками. Многих тогда спасла отменная живучесть штурмовиков — один самолет совершил вынужденную посадку, а остальные все же дотянули до своего [55] аэродрома. Но все участвовавшие в бою стрелки-радисты получили ранения, а один из них позднее скончался в госпитале{112}

Как видим далеко не всегда прикрытие могло помешать немцам делать свою работу - сбивать самолеты противника.

[ROSS_Ratibor]

я бы поклонников "лыцарей" на нашем форуме посадил бы в немецкие окопы, когда наши ильюхи по ним работали бы, а их кумиры кружили на недосягаемых высотах, ожидая подкрепления, для пополнения счета без риска для жизни.. я думаю разговор перешел бы в другое русло.

[Afrikanda]

где вы тут видели поклонников кого бы то ни было?

есть что сказать по существу - скажите, зачем тупо флудить?
да и читать наконец научитесь хоть что-нибудь...

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"

Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)

253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

[ROSS_Ratibor]

где вы тут видели поклонников кого бы то ни было?

есть что сказать по существу - скажите, зачем тупо флудить?
да и читать наконец научитесь хоть что-нибудь...

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"

Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)

253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

вам автор уже сказал на примеры.. и я с ним согласен нечего тут повторяться

[А-спид]

даты и высоты, где он "на недосягаемых высотах" наращивал свои счета...

кстати свою пулю он таки получил в 45-м от стрелка сбитого ил-2

и где была прикрышка?

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же

всё! пропал дом (с)

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

[Afrikanda]

да нет, Вотан имел ввиду Дом-2...тьху - Аспид-2

[Егоров Н.Б.]

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

Интересно какие гвардейские полки и куда подбросили? Не соблаговолит ли многоуважаемый джин Аспид, перечислить кого куда перебросили и главное кто же сбил Киттеля?