Извините, но вы хотите сказать что выписку для Шелепина сделали в 1940, а направили ему в 1959? А Берии отправили стало быть сразу? Не кажется странным - изготовлять 2 выписки (разных по тексту кстати) заранее, одну из них отправлять, а вторую класть в архив?
Юрий Жуков – о Катыни: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя! ( http://www.nakanune.ru/articles/14645 )
"Сенсации", о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о "катынском деле" в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезжанными шаблонами "маховик репрессий", "машина НКВД" и тд, вызвала лишь одну реакцию: "Этот документ уже 20 лет используется польской стороной". О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие "вальтеры", как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, - в интервью Накануне.RU рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.
Вопрос: Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому "катынскому делу". В некоторых СМИ началась истерика – сенсация, наконец-то выложили в Интернет "долгожданные" документы. Вы их видели?
Юрий Жуков: Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги "Тайна Катыни" - прим. Накануне.RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Вопрос: Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.
уголовное дело папка папки бумаги|Фото: www.rnews.ruЮрий Жуков: Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.
Вопрос: А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.
Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!
Вопрос: Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90- е годы?
Юрий Жуков: Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.
Вопрос: Например, записка Шелепова?
Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.
Вопрос: Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?
|Фото: Накануне.ruЮрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.
Вопрос: Получается, что Вам и Вашим единомышленникам это на руку?
Юрий Жуков: Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое – при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: "Многие документы до сих пор недоступны". Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов - и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.
Вопрос: Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?
Юрий Жуков: Вопросов накопилось больше, чем ответов. Ни юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 году закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армии Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: "Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?". Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.
Вопрос: Вы же знаете, какие у них "глобальные задачи"…
Юрий Жуков: Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу, просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: "Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!". Нет, они только и занимаются защитой прав польских, немецких, каких - угодно граждан, кроме, наших!
Вопрос: Юрий Николаевич, что еще Вас настораживает в деле о Катыни?
Юрий Жуков: Время расстрела. Это март – апрель 1940 года. После этого – весна, таяние, лето – все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 году холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 года холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск – Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?
Вряд ли в 1940 году Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов - для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом ник то не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м году, сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно, были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.
Вопрос: И очень много путаницы с цифрами.
Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому чтобы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.
Вопрос: Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.
Юрий Жуков: У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из –за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам - Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 года, далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто по - вашему являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали нам фронт, а, наоборот, в 1943 году отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей, это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?
Вопрос: Немецкие "вальтеры" и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми "правозащитниками" опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.
Юрий Жуков: Правозащитники должны представить документы о покупке СССР "вальтеров", определенного количества патронов и тд. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на "вальтеры", ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут – тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе – одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.
Вопрос: А сколько погибло красноармейцев в польском плену?
Юрий Жуков: Цифры разные, потому, что число, попавших в плен, мы сами установить не могли. Приблизительные цифры – до 60 тысяч, это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая—то часть вернулась, но примерно 60 тысяч так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.
Вопрос: Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?
|Фото: univermagnn.nnov.ruЮрий Жуков: Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый – решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий – свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об это всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.
04.05.2010
то , что три страницы напечатаны на одной пишмашинке , а четвертая - на другой ? И это является доказательством чего-то ? Я , допустим , с этим соглашусь (и на фото видно , что 4 -я стр чуть другая), но никакого вывода из этого не следует. Выкинули первоначальный вариант и напечатали , допустим не у Берии , а прямо у Сталина на заседании ПБ (см визы Калинина и Кагановича).Сообщение от Bomberz
У меня диплом напечатан был на двух машинках и АЦПУ ЕС-7036 - он же от этого фальшивкой не станет. И исправления были - замазкой и черными чернилами...
---------- Добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:23 ----------
да нет же . В 1940-м г Шелепина не было, был Берия . А в 59-ом взяли выписку 40-го года (не знаю , для кого она делалась) , надпечатали "февраль 59 для т.Шелепина" и дали Шелепину . Почему ему- а он как бы правопреемником был . И Андропову давали http://rusarchives.ru/publication/katyn/06.shtml - тоже правопреемнику.
У меня диплом напечатан был на двух машинках и АЦПУ ЕС-7036 - он же от этого фальшивкой не станетПолагаю, что твой диплом печатался не в ведомстве Берии...Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Это на архивном -то документе? И почему они по тексту-то отличаются? И сколько их тогда было заготовлено? А главное зачем? Если это документы именно 40 года?надпечатали "февраль 59 для т.Шелепина" и дали Шелепину
Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.
Вопрос: Например, записка Шелепова?
Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.
нет , в другом месте
я с этими словами вполне солидарен , хоть и не историк:
С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучше его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.
Просто люди как-то странно воспринимают выложенные на сайте Росархива документы , немедленно называют их фальшивкой на основании надпечатанной даты "1959-й год" . Мне кажется , что , если бы пытались сделать дейтвительные фальшивки , то уж с датами-то там был полный порядок. Не надо про Оккама забывать и плодить лишние сущности.
Не-не-не, просто кто-то ошибся в начале, меня лично например сильно смущает форма этого документа и чехарда с выписками.Просто люди как-то странно воспринимают выложенные на сайте Росархива документы , немедленно называют их фальшивкой на основании надпечатанной даты "1959-й год"
если речь идет об этой рукописной записке под грифом "СовСекретно"
http://rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml , то я кроме некоторых ошибок в грамматике и фактической описки "вся операция проводилась на основании постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года" (должно быть ЦК ВКП(б) вообще-то !) , каких-то отклонений от обычного суконного партийно-бюрократического языка не вижу. Никакая это не калька с польского. При этом ничего не могу сказать по поводу подлинности. Писал скорее всего референт-помошник Шелепина по устным указаниям, тот только визировал.
А Шелепин был председателем КГБ и не заниматься прошлыми делами по своему ведомству не мог. Как и Андропов , которому передавали документы в 81-м году.
Крайний раз редактировалось harinalex; 09.05.2010 в 01:02.
А этого разве мало (выделено мной)? Если в таком серьезном обвинении подлинность документов мягко говоря "вызывает сомнение", то грош цена таким обвинениям. Можно и на презумпцию невиновности сослаться.
Как может быть случайной ссылка на организацию (КПСС), которой в то время фактически еще не существовало?
это внутр.записка , а не материал для публикации в "Правде" . Референт мог и ошибиться . А организация как раз существовала фактически , название было другое , на что я и указал . Или просто не стал усложнять и написал как можно проще. Примерно так же , как написали бы вместо НКВД - НКГБ , все равно все бы поняли о чем речь идет.
Встречал военные документы , где Героев Советского Союза называли Героями СССР . Но все ведь понимают , о ком речь идет и фальшивкой это не называют.
...Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!
Юрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.
---------- Добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------
Сфабриковать историческую фальшивку крайне трудно, имхо.
Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.
вот именно , выложили и выложили то , что и так 20 лет известно. Я тоже не понимаю , почему это такую острую реакцию вызывает . Поляки довольны - ну и пусть радуются . Желающие могут пройти в РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. и пощупать эти бумажки.
Надо будет опровергающие документы представить (при изменившихся политических обстоятельствах ) - можно быть уверенным , что и их вынут из РГАСПИ и на сайте rusarchives.ru опубликуют . Политика ...
...всерьез не занимался этими проблемами
---------- Добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:20 ----------
...И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.
Ну как Шелепин не мог заниматься. КГБ СССР - правопреемник НКВД-НКГБ-МГБ - положено по должности. Конечно , он не ходил по архивам и не сличал почерки . Дал указание разобраться и докладную Хрущеву подготовить , вот и все.
В эти годы много дел по реабилитации было , бывали и такие , когда в реабилитации отказывали. А в этом случае решили , что лучше просто молчать. Чтобы с "польскими друзьями" дополнительных проблем не было. Их и без этого хватало. пмсм.
Что до покаяния - думаю , что не надо брать на себя несуществующую вину. Но в этом случае гораздо продуктивнее было бы заявить - "Да , расстреляли .Вот и документики выложили. Но каяться ни в чем не будем , поскольку уже много раз каялись . И Россия не несет ответственности за действия НКВД СССР . Хотите с нами дружить - welcome , не хотите - как хотите. Кстати , что-то тут товарищ Онищенко еще хочет добавить насчет качества польской водки
Крайний раз редактировалось harinalex; 09.05.2010 в 01:43. Причина: добавка
А зачем полякам ложное покаяние, а нам унижение???
Пляска на костях
Но увы. Театр продолжает гастроли. И гвоздь его репертуара — “катынское дело”, а главный постановщик жуткого спектакля не кто иной, как министр пропаганды гитлеровской Германии Й. Геббельс. Как он относился к полякам? Как и Гитлер. Зоопатологически. В его дневниках есть, например, такое: “Суждение фюрера о поляках — уничтожающее. Скорее звери, чем люди. Тупые и аморфные”. “Польская аристократия заслужила свою гибель”.
Затем в своей сорокастраничной разработке пропагандистского спектакля по Катыни он напишет: “Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом главным...” Тем не менее наставлял он своих подчиненных: “... нам нужно чаще говорить о 17—18-летних (польских. — Р. Л.) прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешение послать домой письмо и т. д., так как это действует особенно потрясающе”.
То есть цинизм беспредельный. “Катынское дело”, — писал он тогда же, — становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях вызовет еще не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства”.
Искусство проявилось уже в выборе момента для постановки Геббельсом катынской драмы — апрель 43-го года. Вспомним: только что гитлеровской Германии был нанесен тяжелейший удар на Волге, в Сталинграде. В войне наметился перелом. Нарастали антигитлеровские настроения и сопротивление в Европе. В Варшавском гетто восстали евреи, не желавшие мириться с “окончательным решением” их вопроса. И вот тогда-то, хотя о захоронениях расстрелянных польских офицеров в Катынском лесу и окрестные жители, и поляки из немецких трудовых команд знали и говорили раньше, состоялась премьера геббельсовской драмы на польских костях.
В упомянутой разработке Геббельс прежде всего определил виновных в преступлении: кремлевские евреи. Это они руками НКВД расправились с несчастными поляками весной 1940 года. В эту точку он бил с присущей ему одержимостью. Своим подчиненным он предписывал: “Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство (“катынским делом”. — Р. Л.), должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты. Некоторые наши люди должны быть там (в Катыни. — Р. Л.) раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено (! — Р. Л.) и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии”.
Руслан Лынёв
Как человек в 1940 году мог описаться и написать КПСС, если само такое слово появилось только в 1952 году? Или в ведомстве т.Берия сплошные нострадамумы трудились?
записка Шелепина Хрущеву написана в 59-ом году .
После начала Великой Отечественной войны находившееся в Лондоне руководство польской военной разведки не без нажима британской разведки пошло на сотрудничество с советской разведкой. В первых же контактах выяснилось, что поляки располагали глубоко законспирированной агентурной сетью не только на оккупированной гитлеровцами территории Польши (а также почти во всех странах Европы), но и на бывших польских территориях, которые в 1939 году были заняты войсками Красной Армии и в результате отошли к СССР. Более того, оказалось, что польская военная разведка обладала действительно хорошими агентурными возможностями на этих территориях и была в состоянии добывать практически любые сведения о действиях как немецких, так и советских властей. Так вот, за весь период сотрудничества с советской разведкой руководство польской военной разведки ни разу не предъявило никаких претензий и уж тем более протестов в связи с якобы имевшими место расстрелами.
Во время переговоров в июле 1941 г. с советским послом в Лондоне И.М. Майским о заключении между СССР и Польшей пакта о военной взаимопомощи против гитлеровской Германии также не возникло никаких вопросов по этому поводу. Напротив, поляки настойчиво требовали полного освобождения всех своих граждан, находившихся в советском плену.
Выходит, требуя их освобождения, поляки заведомо и твердо знали, что Советы никого из этих пленных не расстреливали. По настоянию польской стороны и с санкции Сталина такая формулировка была отражена в особом протоколе к пакту (подписан 30 июля 1941 г.). Она гласила, что правительство СССР ”предоставит амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях” (”Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны”, М., 1944, т. I, стр. 121).
И когда в декабре 1941 года в Москве состоялась встреча польской делегации со Сталиным, то по данному вопросу Верховный Главнокомандующий ответил коротко, но ясно: ”Мы освободили всех, даже тех, которые прибыли в СССР с вредительскими заданиями генерала Соснковского” (министр обороны в польском эмигрантском правительстве в Лондоне.— А.М.).
Очевидно, что и в 1941 г. поляки никак не поднимали тему якобы расстрелянных НКВД польских офицеров. А ведь любой визит любой правительственной делегации в иностранное государство априори обеспечивается информацией разведки. Тем бо-лее во время войны. Значит, и на тот момент польская военная разведка не располагала никакими сведениями на этот счет, и всего лишь по той простой причине, что советские чекисты не устраивали такого варварства. Агентурная сеть на этих территориях в любом случае зафиксировала бы расстрел нескольких тысяч польских офицеров, тем более что польская разведка вела негласное наблюдение за ними. Подчеркиваю, что прямо или косвенно польская агентура узнала бы об этом и по радио (по данным советских органов госбезопасности, она практически вся была радиофицирована) сообщила своему руководству в Лондон. Но ничего подобного не было.
Ну и, наконец, самые убойные аргументы. В направленном в Генштаб и ГРУ ”Спецсообщении о подготовке Германией войны против СССР” от 3 июня 1941 г. разведотдел Западного особого военного округа сообщил уникальную деталь, связанную с интернированными польскими офицерами. Было установлено, что забрасывавшаяся германской военной разведкой на советскую территорию агентура имела в том числе и задание выяснить, ”призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик”! (Кто не верит, пусть заглянет в архивы: РГВА Ф. 113А. Оп.1448. Д. 6. Л.181—187).
А это означает, что в указанное время все превратившиеся из интернированных в военнопленных бывшие польские военнослужащие были живы. То есть НКВД СССР их не расстреливал! И германская военная разведка твердо знала об этом. Ибо (к сожалению — для предвоенной ситуации, но к счастью — в связи с так называемым Катынским делом) она была осведомлена о развернутом в приграничных военных округах интенсивном строительстве аэродромов, в котором польские военнопленные, включая и офицеров, активно использовались.
Дело в том, что в соответствии с постановлением от 24 марта 1941 г. Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) в целях обеспечения боеспособности ВВС страны в новых условиях на НКВД СССР были возложены функции аэродромного строительства в западных приграничных округах (ЗАПОВО). Во исполнение данного постановления приказом НКВД СССР № 00328 от 27 марта 1941 г. в составе НКВД было организовано Главное управление аэродромного строительства — ГУАС. Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам, а также польских военнопленных, которые трудились на строительстве 11 объектов ГУАС в ЗАПОВО.
По состоянию на 15 июня 1941 года на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225791 заключенный и 16371 польский военнопленый, в том числе и офицеры. Кто не верит, пусть заглянет в архивы: ГАРФФ. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60. Вот почему германская военная разведка и ставила перед забрасывавшейся на советскую территорию агентурой задание выяснить, ”призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик”. Абвер достоверно знал, что все польские офицеры живы и используются Советами на строительстве оборонительных объектов в западных приграничных округах. К глубокому сожалению, в суматохе и неразберихе первых мгновений войны польские военнопленные попали в лапы к гитлеровцам. А дальше — та самая трагедия в Катыни...
Арсен МАРТИРОСЯН, историк.
имхо , нет противоречия с нынешней официальной версией - не всех же расстреливали . Как и сказано - офицеры,жандармы и иные "контрреволюционные элементы" . Большинство же - их до конца 39-го года было около 60 т. чел - потом , видимо и на работах использовали , а в 42-м они в армию Андерса вступили .
---------- Добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:20 ----------
некоторое количество поляков (точнее граждан Польши) таки расстреляли , как следует из приведенных на ветке документов и ссылок на ресурсы. По разным причинам и это могли быть не только военнопленные (как я понял , много было полицейских и жандармов из областей Польши , отошедших СССР в 39-ом , прочие "классово чуждые антисоветские элементы" ) , но это , видимо , было. Причем речь не только о Катыни идет . В Медном (Тверская область) и под Харьковом тоже это есть. И подлинность захоронений в Медном вроде бы ни у кого сомнений не вызывает и геббельсовские сотрудники там не были. И в Польше названия Катынь-Харьков-Медное суть одно и то же - место , где лежат убитые поляки , точнее граждане Польши .
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000...000.html#34doc
В конце концов , Крючков и Фалин в чем-то были правы , когда писали в ЦК КПСС , что ... Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия..
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000...00.html#233doc
или тут (докладная Фалина Горбачеву) - вряд ли , когда он это писал,думал о том , что это будет опубликовано:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000...00.html#234doc
Эвфемизмы "не подлежали освобождению", "акция" - на совести автора.
И опять же не знаю , насколько точны цифры . от 4000 до 10000 человек. В Нюрнберге выводы комиссии Бурденко не были включены в окончательное обвинение за недоказанностью.
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-03_02.html
Так что признавали де-факто уже тогда , в 80-е и 90-е . Поэтому и нынешние публикации документов ничего нового не привносят в фактическую сторону дела . Следовательно , и никакого нового покаяния нет. Имхо , добавка небольшая . А для поляков , может быть и важная.
.обозреватель Анатолий ВАССЕРМАН.
-Поляков под Смоленском расстреляли именно немцы. И не в 1940-м, а в
1941 году. Это совершенно несомненно. Цель ясна. Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей. А в 1990 году на Советский Союз надавили и вынудили согласиться с версией этого расстрела, придуманной Геббельсом в 1943 году.
Блеф Геббельса
- С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий.
Сведения эти взяты из архивных мемуаров советских заключенных, часть которых летом 1941-го была эвакуирована из Катыни вообще без охраны. Расстрелянные там русские, а их погибло гораздо больше, чем поляков, - это в основном местные жители густонаселенного района и не успевшие эвакуироваться советские заключенные и конвоиры.
В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы.
Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии. Но, на нашу беду, один из них был чех, а другой - болгарин, и их написанные по горячим следам заметки сейчас объявлены частью социалистического заговора.
Фильм «Четыре танкиста и собака» в России любят по сей день. Но мало кто знает, что прототипом удалого офицера Ольгерда стал сибиряк Виктор ТЮФЯКОВ, воевавший в составе 1-го польского корпуса
Уступка Горбачева
- Эта фальшивка Геббельса возымела действие. Польское правительство в изгнании расторгло дипломатические отношения с СССР, о чем позже сильно сожалело, так как Советский Союз ответил на это созданием Польского комитета национального освобождения, который и стал костяком нового правительства. А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. И он был опубликован.
В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.
В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними «липа». К слову, именно дилетант Юрий Мухин первым этот подлог и обнаружил, а уж потом ряд лжегипотез и лжедокументов опровергли и эксперты-профи. Но к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили. И состряпали еще одну бумажку, якобы написанную Шелепиным для Хрущева, в которой говорилось о том, что поляков, мол, мы расстреляли, а теперь прячем концы в воду.
Польское общественное мнение нафаршировано этой фальшью, многие поляки на ней зарабатывают деньги, как и наш известный астрофизик, перебравшийся в Польшу.
Наши власти и люди сведущие, а к ним можно отнести и Никиту Михалкова, понимают, что любые сведения о реальных событиях будут восприниматься в Польше как желание клятых москалей отпереться от ответственности. Поэтому сейчас, когда в мире так тревожно и подписанный с Обамой договор об очередном разоружении оставляет обеим сторонам возможность полного уничтожения противника, а по территории Польши все еще течет наш газ, российское руководство может говорить с нами разве что намеками.
Я согласен с тем, что народам Польши и России пора простить друг друга. И начать жизнь с нового листа. Но - помня, что есть вещи, которые прощать нельзя. Непростительно лживое обвинение невиновного. Ведь тем самым мы совершаем двойное преступление: обеляем виновного и оставляем ему возможность совершать новые злодеяния. Лично я ложь Бжезинского не прощу никогда.
при всем моем уважении к Онотоле (с) - в данном случае я не понимаю , что он хочет доказать. Конечно , немцы могли расстрелять в 41-ом поляков , бывших под Смоленском. Но это ведь не отменяет того , что и в 40-м поляков могли расстреливать . А то , что немцы могли всех , кого откопали , выдать за расстрелянных в 40-ом , так на то они и геббельсовцы. Возможно , большую часть тех , кто там лежит , они и расстреляли .
Вот сейчас Медведев передал полякам 67 томов документов . Можно ли представить , что это все фальшивки , грубо склепанные на коленке за последние двадцать лет и ни одна собака не проговорилась (при нынешнем-то уровне секретности , когда ПАК-ФА телефоном в цеху фоткают).
Какие мотивы были в 50-е годы писать эти записки Хрущеву - значит чувствовали за собой хотя бы часть вины. Иначе в немецких архивах в 50-е гг все "доказательства" причастности гестапо легко бы нашли - достаточно было Штази мигнуть.
Ну зачем лишний раз голову засорять, расшатывая устои ВЕРЫ? Путин, Горбачев и Ельцин - польские глубоко законсервированные агенты, льющие воду на их мельницу. Каждый за столько лет по паре папок в год фальшивок да понастряпал, а как же.. очень хотели отдать дань. У нас все "цари" хотят её отдавать, мечтают просто. Повелось, знаете ли, издревле, еще татаро-монголам должны были.
Bomberz - вот http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov вполне , на мой взгляд , логичное объяснение .
Беседа о «катынском деле», в которой Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939-го по июль 1941 гг., состоялась 6 ноября 1985 года в Москве на его квартире по адресу Фрунзенская набережная, д. 50 и длилась 2 часа 40 минут – с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.
Впрочем, как выяснилось, стенографировала не она одна. Позднее Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов, тайно проводивший запись беседы, и в категорической форме обязал историка не разглашать сообщенную ему информацию
Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
то есть стреляли , а преступниками и называли тех самых офицеров,жандармов и тех , кто в 20-м году причастен к гибели красноармейцев оказался (как намекал ВВП то ли в речи , то ли в статье в польской газете).
А вот что касается точных цифр (разлет в источниках от 4000 до 21000 ) - вот это и надо выяснять. Лучше поточнее и по возможности беспристрастно , поскольку за возможные открывшиеся факты РФ все равно отвечать не может.
Не надо пож-ста утрировать,пока идёт вменяемый обоснованный диалог,не переходящий в очередные "+100500" и "сам ты" и "я с тебя" читать и понимать вопрос одно удовольствие...
ИМХО, а вот ваше замечание(и не только) и порождают эти очередные"+100500",или вы так не считаете?
Может стоит иногда промолчать?, Глядишь и ....
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Ваши права
Ответить с цитированием