Ну и как вам живётся при капитализме?

[Hammer]

Когда в лагеря, в 70-х 80-х? Я про это время. А про революционное время 30-х 40-х, когда над страной висело куча угроз - какой смысл сравнивать?

Дак я и говорю поняв что рабский труд неэффективен ГуЛАГ в общем и сошел на нет. Вернее получалось так экономический эффект был только при массовой гибели заключенных. Как только захотели ее уменьшить в конце 40-ых выяснилось что неэффективно получается. Большие расходы на кормежку еще большие на охрану сложились, при том что сам по себе рабский труд менее производителен.
Куда эффективней деньги на охрану тратить как премию за результаты труда при этом создавая дополнительную заинтересованность в результате труда.

Завязали? Так сейчас заключённых в относительном количестве чуть меньше по отношению 30-40 годам ХХ века,

А вы количество расстреляных в 30-ых 40-ых, которые при нынешней системе стали бы заключенными на долгие годы не забыли?

и больше по отношению к 70-80-м. И знаешь что они там делают?
Работают - именно рабский труд, при том, что над страной никаких угроз нет. Это вполне нормальные трудоспособные люди, сидят в основном "ни за что" (по опросам заключённых).

Как никаких угроз? Нас постоянно то НАТО то Китаем пугают
Давайте в связи с этим введем что нибудь типа 58-статьи и будем всех "несогласных" с политикой партии расстреливать или в сибирь снег убирать сылать. Потому будем смотреть кто там нам про антинародный режим будет расказывать

Какие фронтовые 100 грамм? Какой в 70-х 80-х фронт?

Если речь о 70-80 то тут скорей наоборот борьба с "алкоголизмом" и как апофеоз Горбачевский "сухой закон" в 1986.
Правда эффект неособо оказался.

Результат и в отношении к жизни, и целях, и доступности алкоголя, и занятости населения - результаты это показывают.

Возьми Москву кто там дворы метет разве местные? Посмотри количество вакантных мест в службе занятости.
То что кто то предпочитает пить а не работать это его личный выбор.
Доступность алкоголя это опять таки не причина. Сделай водку по 1000 рублей алкаш будет пить денатурат политуру и т.п. Или просто быстрей распродаст имущество.
Вопрос именно в человеке и его отношении к жизни. Если для него жизнь начинается только после выпитой бутылки то он и будет стремиться к ней. А если у человека другие ценности то даже бесплатная водка в неогранниченных количествах не сделает его алкашем.
Если человек сам отвечает за свою судьбу и своих близких а не надеется на родителей коллектив или государство то вряд ли он полезет в эту петлю. А вот когда он привык что его из нее вытаскивают, откачивают и дают слазить поновой, то никакой мотивации прекратить или неначинать у него нет.

[DustyFox]

А вы количество расстреляных в 30-ых 40-ых, которые при нынешней системе стали бы заключенными на долгие годы не забыли?

Я, я помню! 65 миллионов!

[Schreder]

Я, я помню! 65 миллионов!

Всего лишь? 165 наверно и не миллионов а миллиардов!!!

[Kos]

Всего лишь? 165 наверно и мне миллионов а миллиардов!!!

http://echo.msk.ru/programs/staliname/677212-echo/
Н.ПЕТРОВ: При Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?
Н.ПЕТРОВ: Полторы тысячи миллионов было арестовано с июля 1937 года по ноябрь 1938-го.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это же бешеные цифры.
Н.ПЕТРОВ: Да. По 100 тысяч человек в месяц примерно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже подтверждено?
Н.ПЕТРОВ: Конечно. Это подтверждено, опубликована статистика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто после каждой передачи нам же пишут, что «вы все врете».
Н.ПЕТРОВ: Ну, я понимаю, люди могут врать. Но пусть они тогда читают те документы, которые были изданы хотя бы в Международном фонде демократии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полторы тысячи миллионов арестованных?
Н.ПЕТРОВ: Да, полторы тысячи миллионов арестованных.
************
Т.е. Сталин репрессировал ПОЛТОРА МИЛЛИАРДА ЧЕЛОВЕК Подозреваю, что тогда на все планете столько не жило

[Afrikanda]

Т.е. Сталин репрессировал ПОЛТОРА МИЛЛИАРДА ЧЕЛОВЕК Подозреваю, что тогда на все планете столько не жило

ну оговорился человек, с кем не бывает

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет таких людей. Я, все-таки, хочу вернуться чуть назад. Все-таки, цифра 1,5 миллиона или 1,5 тысячи миллионов? Я смотрю на вашу статью – там приводится цифра арестованных за период Большого террора 1,5 миллиона.

Н.ПЕТРОВ: 1,5 миллиона, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что мы с вами как-то немножечко увеличили эту цифру несколько минут назад.

Н.ПЕТРОВ: Нет, 1,5 миллиона, конечно.

а так-да, внушает...полтора милиарда репрессированных в то время как на всей земле было ненамного больше

1940 г. - 2 299 539 000

...большевистский размах

[Kos]

1940 г. - 2 299 539 000
...большевистский размах

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=859393
"Американский неправительственный центр Пью опубликовал доклад о состоянии пенитенциарной системы США. Согласно докладу, в США находится больше всего в мире заключенных. Их количество к началу 2008 года составило 2,319 млн человек. Это почти на миллион больше количества заключенных в Китае"
Кровавый режим Буша не отвертится от своих преступлений

---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:10 ----------

Дак я и говорю поняв что рабский труд неэффективен ГуЛАГ в общем и сошел на нет. Вернее получалось так экономический эффект был только при массовой гибели заключенных. Как только захотели ее уменьшить в конце 40-ых выяснилось что неэффективно получается. Большие расходы на кормежку еще большие на охрану сложились, при том что сам по себе рабский труд менее производителен.

http://www.lenta.ru/news/2009/02/12/judges/
"Двое судей из штата Пенсильвания обвинены в злоупотреблении служебными полномочиями и коррупции, сообщает Associated Press. По данным следствия, Марк Киаварелла (Mark Ciavarella) и Майкл Конахан (Michael Conahan) за несколько лет заработали на взятках от содержателей частных тюрем 2,6 миллиона долларов.
Согласно материалам дела, два судьи округа Люцерн, разбиравшие дела несовершеннолетних в городе Уилкс-Бэрре (Wilkes-Barre), выносили чрезмерно жесткие приговоры и отправляли подсудимых в тюремные центры, принадлежавшие компаниям PA Child Care LLC и Western PA Child Care LLC. "
Видимо, рабский труд заключенных все-таки эффективен, раз только ВЗЯТОК судьям давали на миллионы долларов?

[Polar]

...от содержателей частных тюрем 2,6 миллиона долларов...

Это кстати тоже очень интересная тема - американские частные тюрьмы и что это такое.
Я почему-то уверен, что публика с "Эха Москвы" об этом не имеет ни малейшего представления.

[Wotan]

Это кстати тоже очень интересная тема - американские частные тюрьмы и что это такое.
Я почему-то уверен, что публика с "Эха Москвы" об этом не имеет ни малейшего представления.

Да знают они всё. Просто всё равно оправдают, потому, что это в Америсе. Это так типично для многих их ведущих. "Ну конечно, там рай, ну конечно, здесь ад". (с) Чиграков -" Грустное Буги (Она не вышла замуж)"

[CoValent]

...Т.е. Сталин репрессировал ПОЛТОРА МИЛЛИАРДА ЧЕЛОВЕК ...

Во кровожадина!

[Polar]

Т.е. Сталин репрессировал ПОЛТОРА МИЛЛИАРДА ЧЕЛОВЕК Подозреваю, что тогда на все планете столько не жило

То есть он их сначала растрелял, потом репрессировал...посмертно.
И так снова и снова...

[23AG_Oves]

Я, я помню! 65 миллионов!

А съеденных Сталиным на завтрак младенцев? Как не посчитали?

Hammer, не обижайся, но в твоих ответах собран практически весь набор либеральных штампов - касаемо заключённых, их "рабского" труда, антиалкогольной компании Горбачёва (успехи которой даже нынешнее правительство признаёт) - эти темы столько раз обсуждались здесь, на форуме, что даже не хочется в тысячный раз это поднимать.

Кровавый режим Буша не отвертится от своих преступлений :cry

То есть он их сначала растрелял, потом репрессировал...посмертно.
И так снова и снова...

А потом раскопал, и съел на завтрак!

[Borneo]

Если речь о 70-80 то тут скорей наоборот борьба с "алкоголизмом" и как апофеоз Горбачевский "сухой закон" в 1986.
Правда эффект неособо оказался.

Вообще-то эффект оказался особо и даже очень. Положительные результаты антиалкогольной компании просто впечатляют. Без преувеличения, за 3 года кампании было спасено около миллиона жизней, поскольку до этого у нас ежегодно умирало 300 тыс. человек по причинам, напрямую связанным с пьянством. Кроме того, за эти годы увеличилась рождаемость, а продолжительность жизни достигла самых высоких показателей за все годы советской власти.

По данным Госкомстата РСФСР, за 2 года продажа спиртного снизилась на 51 процент, реальное же потребление (с учетом роста самогоноварения) — на 27 процентов. Это спасло жизни 1,2 миллиона человек. Смертность среди мужчин уменьшилась на 18, среди женщин — на 8 процентов, в целом — на 12,8 процента. Особенно сократились смертность от внешних причин — отравлений, убийств и самоубийств, дорожных и бытовых травм, количество алкогольных психозов, штрафов ГАИ за управление автомобилями в нетрезвом состоянии, доставок в медвытрезвители. Спокойнее стало в сотнях тысяч семей, главы которых любили по пьяному чину покуражиться над домочадцами. Страна начала физически и морально оздоравливаться. Увеличились рождаемость, продолжительность жизни, прирост населения.

[Hammer]

Вообще-то эффект оказался особо и даже очень. Положительные результаты антиалкогольной компании просто впечатляют. Без преувеличения, за 3 года кампании было спасено около миллиона жизней, поскольку до этого у нас ежегодно умирало 300 тыс. человек по причинам, напрямую связанным с пьянством. Кроме того, за эти годы увеличилась рождаемость, а продолжительность жизни достигла самых высоких показателей за все годы советской власти.

Вы всерьез считаете что если алкашу не продавать водку он не найдет что выпить? А ненайдя станет трезвенником?

Меня вообще напрягают подход насильственного "ощастливливания" людей. Ничего хорошего из этого обычно не выходит.

---------- Добавлено в 07:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:32 ----------

Так уже есть! 282-я называется.

И много по ней расстреляли и посадили?

---------- Добавлено в 07:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:33 ----------

А Вам про закон "об экстремизме" напомнить?
Об ответственности за "несанкционированные" митинги и т.п.?
Что там про 58-ю статью?...

Хорошо что напомнили. Давайте уж количество расстреляных по этой статье, и тех кого по ней посадили.
Будем сравнивать "кроважадный" нынешний режим с "доброй" советской властью.

[Mirnyi]

И много по ней расстреляли и посадили?

---------- Добавлено в 07:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:33 ----------


Хорошо что напомнили. Давайте уж количество расстреляных по этой статье, и тех кого по ней посадили.
Будем сравнивать "кроважадный" нынешний режим с "доброй" советской властью.

Давайте будем сравнивать "кровавый сталинский режим" с "белым и пушистым режимом ЕБН" по динамике роста населения?
А можно и с сегодняшним.
А количество посаженных и расстрелянных сравним тогда, когда появится малейшая опасность для режима нынешнего. Или с потенциалом того, кого сейчас можно и нужно отправлять в лагеря, если бы нашему премьеру без них "не с кем было работать".
И попробуйте припомнить при каком режиме у нас парламент расстреливали из танков.
А за одно сравнить цифры заболеваемости, скажем, туберкулёзом, начиная от "мест не столь отдалённых", и кончая остальным населением.
Или Вы считаете, что расстрелять - это страшное зло, а сгноить - безобидная шутка?
Тем более, что количество расстрелянных по 58-й за 60-е-80-е, Вы наврядли припомните

[23AG_Oves]

А количество посаженных и расстрелянных сравним тогда, когда появится малейшая опасность для режима нынешнего. Или с потенциалом того, кого сейчас можно и нужно отправлять в лагеря, если бы нашему премьеру без них "не с кем было работать".

А сейчас без всяких опасностей гноят тех, чей бизнес хотят забрать. Тот же Чичваркин, Бабосюк, их коллеги и компаньоны, много мелких бизнесменов, о которых никому неизвестно. Они ведут бизнес по общим воровским правилам, по которым ведёт большинство. Но - кому-то фишка не легла - не поделились - и они умирают "от сердечной недостаточности" в СИЗО.

[Hammer]

Давайте будем сравнивать "кровавый сталинский режим" с "белым и пушистым режимом ЕБН" по динамике роста населения?
А можно и с сегодняшним.
А количество посаженных и расстрелянных сравним тогда, когда появится малейшая опасность для режима нынешнего. Или с потенциалом того, кого сейчас можно и нужно отправлять в лагеря, если бы нашему премьеру без них "не с кем было работать".

Ясно видно "жертвы" режима существующего режима только виртуальны

И попробуйте припомнить при каком режиме у нас парламент расстреливали из танков.

А не припомните существовал у нас парламент при СССР, который был хотя бы в малейшей степени опозиционен власти при том не на словах а вплоть до вооруженного противостояния?
Ближайшее что приходит на ум то как большевики разделались с левыми эсерами. И пушки и пулеметы и броневики все было. Разве что не было Т-80 непридумали его еще тогда

А за одно сравнить цифры заболеваемости, скажем, туберкулёзом, начиная от "мест не столь отдалённых", и кончая остальным населением.
Или Вы считаете, что расстрелять - это страшное зло, а сгноить - безобидная шутка?

Я считаю что когда завляете о большом количестве отбывающих наказание сейчас, вы совершенно не учитываете что при нынешнем режиме не расстреливают, тем более массово как то было в 30-ых и 40-ых. Расстеленый же ни как не может уже влиять на лагерную статистику.
Т.е если человека не расстрелять а посадить на 10 лет то он в течении этих десяти лет добавляет единичку к спискам отбывающих наказание.

Тем более, что количество расстрелянных по 58-й за 60-е-80-е, Вы наврядли припомните

Как можно припомнить то чего не было если с 61 года насколько помню этой статьи уже не было да и со смертью Сталина практика ее применения постепенно сошла на нет.
А по 30-ым 40-ым когда она действовала
можете здесь посмотреть
http://www.memo.ru/memory/ekater/index.htm

---------- Добавлено в 03:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:43 ----------

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=17021[COLOR="Silver"]

В вашем же тексте.
В конечном счете частные компании извлекают огромную и довольно сомнительную прибыль из денег налогоплательщиков, а заодно развращают чиновников и политиков.

Прибыль от производства для них дополнительный источник дохода, потому собственно и выгодно для них.

Продолжение же показало, что готовились, да еще как. Или промышленность, которая была способна выпускать столь огромное количество вооружений начали создавать прямо в 41-м?

Столь огромное что приходилось пользоваться помощью союзников по лендлизу?

[prohojii]

Столь огромное что приходилось пользоваться помощью союзников по лендлизу?

Мда? А, к примеру, Франция (которую тут кто-то приводил в качестве примера правильной организации труда) проиграла немцам с треском и в кратчайшие сроки.
Так огромное или нет?

Вы, уважаемый, сформулировали бы точку зрения свою потезисно. А то вот вроде и несете какую-то классическую либерастическую ахинею. И даже аргументируете ее неплохо. Но делаете это бессистемно. Спорить невозможно. Нет предмета спора. Одни выкрики.

[Kos]

Столь огромное что приходилось пользоваться помощью союзников по лендлизу?

Странно, что приходится объяснять взрослым людям очевидные вещи.
Да, никто не рассчитывал, что немцам так быстро удастся прорваться на Восток и захватить самые промышленно развитые районы СССР. Начало войны прошло точно по тем же сценариям, что и в Польше, что и во Франции - на тот момент никто в МИРЕ не мог противостоять вермахту.
НО. Эвакуация промышленности, ГЕНИАЛЬНАЯ операция, которую НЕВОЗМОЖНО представить ни в одной стране мира, кроме СССР (про сегодняшнюю Россию я и не говорю), была проведена стремительно и со всей возможной скоростью. Именно этот момент, когда заводы ехали за Урал и пока они там С НУЛЯ разворачивали производство (это вторая ГЕНИАЛЬНЕЙШАЯ операция Сталинского СССР), и требовал помощи союзников. Да, в 41-42 годах ленд-лиз был нужен как воздух. А в 43-45-м грех было не пользоваться халявными возможностями - грузовиками, бронетранспортерами, продуктами питания, сталью и т.п.
Да, союзники нам очень помогли, и, главное, помогли вовремя, в самое тяжелое время, но утверждать, что в СССР промышленности к началу войны не было и поэтому пришлось воевать на ленд-лизовской технике как-то не очень умно

[Hammer]

Странно, что приходится объяснять взрослым людям очевидные вещи.

Для меня очевидно что когда готовятся то оказываются готовыми. Иначе это не подготовка а что угодно. Для меня так же очевидно что если промышленность настолько готова что способна обеспечить потребный уровень воружений то ей не требуется какая т опомощ извне.

Да, никто не рассчитывал, что немцам так быстро удастся прорваться на Восток и захватить самые промышленно развитые районы СССР.

Ну вы ведь выше говорили что готовились, и этим оправдывали меры Сталина по превращению рабочих в крепостных. А теперь говорите о том что "никто не расчитывал". Дак в чем тогда подготовка то была?
Если на экзамене вы ответите что готовили только один билет из десяти и потому не можете ответить на выпавший вам, означает ли это что вы готовились к экзамену?

Начало войны прошло точно по тем же сценариям, что и в Польше, что и во Франции - на тот момент никто в МИРЕ не мог противостоять вермахту.

Опять таки к чему же тогда готовились? Отсутпать неся огромные потери до Москвы?

НО. Эвакуация промышленности, ГЕНИАЛЬНАЯ операция, которую НЕВОЗМОЖНО представить ни в одной стране мира, кроме СССР (про сегодняшнюю Россию я и не говорю), была проведена стремительно и со всей возможной скоростью.

Ну да это напоминает гордость за эвакуацию британского экспедиционного корпуса из под Дюнкерка.

Именно этот момент, когда заводы ехали за Урал и пока они там С НУЛЯ разворачивали производство (это вторая ГЕНИАЛЬНЕЙШАЯ операция Сталинского СССР), и требовал помощи союзников. Да, в 41-42 годах ленд-лиз был нужен как воздух. А в 43-45-м грех было не пользоваться халявными возможностями - грузовиками, бронетранспортерами, продуктами питания, сталью и т.п.

Вообще насколько мне известно Лендлиз оплачивался золотом. Незнаю правда в полном ли обьеме но тем неменее. Так что вряд ли при наличии достаточных мощностей стали бы брать у американцев.

Да, союзники нам очень помогли, и, главное, помогли вовремя, в самое тяжелое время, но утверждать, что в СССР промышленности к началу войны не было и поэтому пришлось воевать на ленд-лизовской технике как-то не очень умно

Я говорил о том что видимо во первых не особо готовились если оказались в ситуации когда пришлось отсупать до Москвы с огромнейшими потерями. И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА.
И для меня вот это действительн очевидно.
А вот то зачем нужно было уничтожать собственное население расстреливая и сажая при этом часто далеко не винтиков, а квалифицированые кадры (хоть Туполева и Королева вспомнить) в момент когда как вы утверждаете готовились мне совершенно непонятно и не очевидно.

---------- Добавлено в 06:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:24 ----------

Вы, уважаемый, сформулировали бы точку зрения свою потезисно. А то вот вроде и несете какую-то классическую либерастическую ахинею. И даже аргументируете ее неплохо. Но делаете это бессистемно. Спорить невозможно. Нет предмета спора. Одни выкрики.

Специально для вас.
1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?

Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

[ALF]

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились?

На этот день, самыми подготовленными оказались пограничные войска. Поэтому и дали самый сильный и продолжительный отпор, сковав малым числом бОльшие силы фашистов.

[gloom13]

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?

Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

1. На любую подготовку требуется время. Если времени не хватило, то подготовка не завершена. Скажем, нужно 30 лет на подготовку, а прошло 20 лет и оказались не готовы - это как, плохо готовились?
Тезис про закабаление хотелось бы получить в более развернутом виде - а то увеличение продолжительности жизни, уменьшение смертности как-то плохо вяжутся с закабалением.

2. Про репрессии квалифицированных кадров (много букв): http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Ну и вообще "Великая оболганная война" Пыхалова хорошо прочищает мозг, загрязненный либеральным враньем.

P.S. В канун Дня Победы транслировали хороший фильм по истории ВОВ - Великая война. Без истерик и штампов, рекомендую к обязательному просмотру всем интересующимся.

[Kos]

Для меня очевидно что когда готовятся то оказываются готовыми. Иначе это не подготовка а что угодно.

Так, запишем - Франция к войне не готовилась, т.к. когда готовятся, то оказываются готовыми. Жаль нельзя это рассказать строителям линии Мажино.

Для меня так же очевидно что если промышленность настолько готова что способна обеспечить потребный уровень воружений то ей не требуется какая т опомощ извне.

В подобных обсуждениях в сети комрадом Гоблином давное введен термин: "Страна эльфов". В стране эльфов заводы умеют производить военную продукцию в то время, когда их везут по железной дороге за 3000 км, а также существуют надувные заводы, которые можно привезти в поле, надуть, и из них сразу полезут танки с самолетами.
Я попытаюсь Вам, как явному гражданину страны эльфов, объяснить простые земные реалии - у нас на Земле так не бывает. Разобранный завод, погруженный в вагоны, не может производить ничего, а когда его привозят на место установки, которое к этому моменту представляет собой просто ПОЛЕ, завод требуется смонтировать, построить цеха, а, учитывая, что большая часть мужчин находится на фронте, этот завод строят силами стариков, женщин и детей, что не способствует ускорению процесса.
Поэтому у нас, на Земле, на период эвакуации промушленности принято просить помощи у союзников.
Я рад и счастлив, что в Вашем мире все устроено намного лучше, чем в нашем.

Ну вы ведь выше говорили что готовились, и этим оправдывали меры Сталина по превращению рабочих в крепостных.

«Вопросы ленинизма», Сталин (1937 г.в.)
"Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты... Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы."
Из учебника истории СССР, изданного в стране эльфов: "Да, сталинские крепостные рабочие могли в один день в году (его называли Юрьев день) переходить от завода к заводу (отсюда и текучка кадров). В 1941 году и этот день отменили, закабалив рабочих окончательно. Отсюда и пошла поговорка "Вот тебе бабушка и Юрьев день".
А вот этот абзац в "Истории СССР" почему-то пропущен:
"Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, - требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества."
http://s004.radikal.ru/i208/1005/62/8fb3ac9db556.jpg

Хаммер, Вам не кажется, что если "крепостной рабочий" может переходить с предприятия на предприятие да так, что это превращается в проблему текучки кадров, которая беспокоит высшее руководство страны, это все-таки не совсем "крепостной". Вернее - совсем не крепостной.

А теперь говорите о том что "никто не расчитывал". Дак в чем тогда подготовка то была?

Еще раз - за невероятно короткий срок, за 20 лет, с 1921 по 1941 год была создана гигантская промышленность и соответствующая ей инфраструктура. На голом месте, в полностью разгромленной гражданской войной стране были построены электростанции, линии электропередач, дороги, шахты, сталелитейные заводы, химическая промышленность, уровень образования поднят на невероятную высоту, созданы КБ, институты и т.д. и т.п. Вот это и была подготовка к войне, которая и позволила ее выиграть. Наличие ПРОМЫШЛЕННОСТИ, которая могла давать огромное количество вооружений - вот главный фактор победы СССР. Вот в этом и была подготовка.

Если на экзамене вы ответите что готовили только один билет из десяти и потому не можете ответить на выпавший вам, означает ли это что вы готовились к экзамену?

Если Вы выучили девять из десяти, а Вам попался именно не выученный - то безусловно готовились. Просто не повезло.

Опять таки к чему же тогда готовились? Отсутпать неся огромные потери до Москвы?

Опять же - готовились производить оружия столько и такого качества, чтобы снарядить огромную армию и отразить ею любое нападение.
А вот переигрывать вермахт тактически РККА научилась только к 43-му году, потому и отступала до Москвы и Сталинграда. Это, конечно, недоработка, да только НИКТО В МИРЕ не мог похвастаться тем, что умеет выигрывать битвы у вермахта. Вспомним 1944-й, союзников в Арденнах. Но, насколько я в курсе, в учебниках страны эльфов про это не пишут. Я Вам расскажу, если интересно.

Ну да это напоминает гордость за эвакуацию британского экспедиционного корпуса из под Дюнкерка.

Сравнивать эвакуацию английских ВОЙСК без тяжелого вооружения с эвакуацией 2500 огромных заводов и 17 млн человек, видимо, принято в стране эльфов, но для нас это несколько разные понятия. Даже не знаю, как Вам понятно объяснить, у Вас же там заводы надувные...

Вообще насколько мне известно Лендлиз оплачивался золотом. Незнаю правда в полном ли обьеме но тем неменее.

"Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было. Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги."
http://www.statehistory.ru/35/Lend-l...fy-i-realnost/

Так что вряд ли при наличии достаточных мощностей стали бы брать у американцев.

И еще раз: мощности БЫЛИ, но они ЕХАЛИ В ПОЕЗДАХ и РАЗВОРАЧИВАЛИСЬ В ПОЛЯХ. А когда заводы уже были развернуты и начали давать продукцию, возник вопрос - что лучше, производить, скажем, 100 танков Т-34 в месяц и взять 1000 грузовиков у союзников или самим производить 1000 грузовиков, а танков не делать. Я подозреваю, что в стране эльфов стали бы делать грузовики, но тупые совки решили делать танки. Да, вот такие мы недоумки.

Я говорил о том что видимо во первых не особо готовились если оказались в ситуации когда пришлось отсупать до Москвы с огромнейшими потерями

Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах. Или ВСЕ не готовились? Вся Европа перековала мечи на орала и тут оп! Из-за угла выезжает немецкий танк. Откуда, как - не понятно. Вот и пришлось французам, англичанам, полякам, чехам сдаться.
Тогда не понятно, в чем претензия к СССР - все не готовились, и СССР не готовился.
Или наоборот - ВСЕ готовились к войне, и НИКТО не мог переиграть вермахт. И СССР в том числе. Тогда не понятны претензии к Сталину и СССР - НИКТО В МИРЕ НЕ МОГ в 39-42-м полноценно противостоять вермахту.

И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА.

Я понимаю, что это цитата из учебника страны эльфов, в нашем учебнике она звучит несколько иначе: "И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА в 41-43 годах"
Причину того, почему не справлялась я указал выше.

А вот то зачем нужно было уничтожать собственное население

Население СССР в 1926 году - 147 млн, в 1953 - 188 млн, т.е. за время правления Сталина населения стало больше на 41 млн.
Прошу прояснить вопрос уничтожения населения Сталиным, как-то не складывается.

расстреливая и сажая при этом часто далеко не винтиков, а квалифицированые кадры (хоть Туполева и Королева вспомнить) в момент когда как вы утверждаете готовились мне совершенно непонятно и не очевидно.

http://www.pereplet.ru/history/Autho...es/ZEMSKOV.HTM
Смотрим таблицу "Образовательный уровень лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг."
Высшее образование было у 0,7% заключенных в 1934 до 2,1% в 1941. Тут надо понять - или "квалифицированные кадры" по-Вашему не должны иметь высшего образования или все-таки квалифицированные кадры не сажали.
Королева с Туполевым расстреляли? Нет. Посадили в тюрьму? Нет. Их посадили в "шарашки". Хорошо это было или плохо можно судить только по итогам их работы в "шарашках". Эффективность работы "шарашек" я бы оценил как сверхвысокую - в них конструкторы ударными темпами завершили множество проектов, которые провоевали всю войну, Пе-2, к примеру.

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?
Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

Мой ответ выше на Ваши вопросы системный? Подозреваю, что все, что я написал - совковая ахинея (см. страна эльфов, правильные данные надо брать из подшивки журнала "Огонек" за 89-93 гг).

[Hammer]

Так, запишем - Франция к войне не готовилась, т.к. когда готовятся, то оказываются готовыми. Жаль нельзя это рассказать строителям линии Мажино.

Именно так.

В подобных обсуждениях в сети комрадом Гоблином давное введен термин: "Страна эльфов". В стране эльфов заводы умеют производить военную продукцию в то время, когда их везут по железной дороге за 3000 км, а также существуют надувные заводы, которые можно привезти в поле, надуть, и из них сразу полезут танки с самолетами.
Я попытаюсь Вам, как явному гражданину страны эльфов, объяснить простые земные реалии - у нас на Земле так не бывает. Разобранный завод, погруженный в вагоны, не может производить ничего, а когда его привозят на место установки, которое к этому моменту представляет собой просто ПОЛЕ, завод требуется смонтировать, построить цеха, а, учитывая, что большая часть мужчин находится на фронте, этот завод строят силами стариков, женщин и детей, что не способствует ускорению процесса.

До чего мне нравятся гоблинофилы, видящие мир исключительно глазами отставного опера весьма должен отметить ограниченого, но при этом мнящего себя специалистом по всем вопросам.
Во первых если как вы заявлете готовились то отчего же эти заводы изначально не строить в глубоком тылу там где они будут недоступны для противника и его авиации? Зачем изначально создавать трудности чтобы потом мужественно их преодолевать, после чего это еще и ставить себе в заслугу?

Поэтому у нас, на Земле, на период эвакуации промушленности принято просить помощи у союзников.
Я рад и счастлив, что в Вашем мире все устроено намного лучше, чем в нашем.

И не только на время эвакуации но и до окончания войны. Жаль что вы как то забыли об этой подробности реалист либо в вашей реальности эвакуация заводов длилась вплоть до мая 1945?

«Вопросы ленинизма», Сталин (1937 г.в.)
"Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты... Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы."
Из учебника истории СССР, изданного в стране эльфов: "Да, сталинские крепостные рабочие могли в один день в году (его называли Юрьев день) переходить от завода к заводу (отсюда и текучка кадров). В 1941 году и этот день отменили, закабалив рабочих окончательно. Отсюда и пошла поговорка "Вот тебе бабушка и Юрьев день".

Т.е Сталин прозорливо узрел корень бед с текучестью кадров, но всмето того чтобы воспользоваться плодами прозорливости и ликвидировать "левацкую уравниловку" отменил в 1940 году возможность свободно уволится с предприятия ?
Видимо это какая то гоблинофильская а не нормальная логика. Когда даже находя причину борются с последсвиями.

А вот этот абзац в "Истории СССР" почему-то пропущен:
"Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, - требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества."

Хаммер, Вам не кажется, что если "крепостной рабочий" может переходить с предприятия на предприятие да так, что это превращается в проблему текучки кадров, которая беспокоит высшее руководство страны, это все-таки не совсем "крепостной". Вернее - совсем не крепостной.

Эт оесли забыть о том с чего вообще все началось об указе 1940 года запрещавшем увольнения. Вот это то ка раз и есть крепостное право.
А ваши цитаты в контексте его всего лиш обычная советская демагогия.
Коей полны любые книжки того периода.

Еще раз - за невероятно короткий срок, за 20 лет, с 1921 по 1941 год была создана гигантская промышленность и соответствующая ей инфраструктура. На голом месте, в полностью разгромленной гражданской войной стране были построены электростанции, линии электропередач, дороги, шахты, сталелитейные заводы, химическая промышленность, уровень образования поднят на невероятную высоту, созданы КБ, институты и т.д. и т.п. Вот это и была подготовка к войне, которая и позволила ее выиграть. Наличие ПРОМЫШЛЕННОСТИ, которая могла давать огромное количество вооружений - вот главный фактор победы СССР. Вот в этом и была подготовка.

Если Вы выучили девять из десяти, а Вам попался именно не выученный - то безусловно готовились. Просто не повезло.

Нет вы просто не были готовы. Потому что чтобы быть готовым нужно выучить 10 из 10. А у некоторых преподов еще и доп материал.
Во всяком случае меня так учили.

Опять же - готовились производить оружия столько и такого качества, чтобы снарядить огромную армию и отразить ею любое нападение.
А вот переигрывать вермахт тактически РККА научилась только к 43-му году, потому и отступала до Москвы и Сталинграда.

Но разве второе предложение не противоречит первому? Если бы армия и промышленность были готовы то и отсупать бы не потребовалось до Москвы и промышленность не нужно было бы эвакуировать.

Это, конечно, недоработка, да только НИКТО В МИРЕ не мог похвастаться тем, что умеет выигрывать битвы у вермахта. Вспомним 1944-й, союзников в Арденнах. Но, насколько я в курсе, в учебниках страны эльфов про это не пишут. Я Вам расскажу, если интересно.

Мне мало интерсны бысли гоблинофилов, у них свой гоблиновский мир в котором кругом враги.
Но вы уж впомните чем закончиллось наступление в Арденах для немцев

Сравнивать эвакуацию английских ВОЙСК без тяжелого вооружения с эвакуацией 2500 огромных заводов и 17 млн человек, видимо, принято в стране эльфов, но для нас это несколько разные понятия. Даже не знаю, как Вам понятно объяснить, у Вас же там заводы надувные...

Вы похоже не уловили смысла сказаного мной.
Гордиться тем что быстро перебросили заводы в ходе войны тоже самое что гордится эвакуацией из Дюнкерка.

"Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было.

Что же в таком случае доставали с "Эдинбурга"?

И еще раз: мощности БЫЛИ, но они ЕХАЛИ В ПОЕЗДАХ и РАЗВОРАЧИВАЛИСЬ В ПОЛЯХ. А когда заводы уже были развернуты и начали давать продукцию, возник вопрос - что лучше, производить, скажем, 100 танков Т-34 в месяц и взять 1000 грузовиков у союзников или самим производить 1000 грузовиков, а танков не делать. Я подозреваю, что в стране эльфов стали бы делать грузовики, но тупые совки решили делать танки. Да, вот такие мы недоумки.

Я подозреваю что у гобинов вообще с логикой плохо. Зачем тогда заявлять что промышленность снабжала в полном обьеме. Если для того чтобы обеспечить снабжение танками приходилось отказываться от производства грузовиков? По нормальной логике это означете мощностей для полномасштабного снабжения не хватало просто. И приходилось брать у союзников.
Т.е тезис о сверхмощной промышленности способной в полном обьеме снабжать РККА всем необходимым лопается. Но у гоблинов своя логика.
У них результат операции 2+2 дает разные варианты по необходимости.

Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах. Или ВСЕ не готовились? Вся Европа перековала мечи на орала и тут оп! Из-за угла выезжает немецкий танк. Откуда, как - не понятно. Вот и пришлось французам, англичанам, полякам, чехам сдаться.

Гоблинская история-битва за Британию это миф !

Тогда не понятно, в чем претензия к СССР - все не готовились, и СССР не готовился.

А нету претензий, просто в этом свете, и нету никаких внешних причин для мотивации закабаления крестьян и рабочих как результат подготовки к войне.

Или наоборот - ВСЕ готовились к войне, и НИКТО не мог переиграть вермахт. И СССР в том числе. Тогда не понятны претензии к Сталину и СССР - НИКТО В МИРЕ НЕ МОГ в 39-42-м полноценно противостоять вермахту.

Тогда в чем подготовка то была? Разве из тех кто не мог им противостоять кто нибудь вводил ограничения на смену работы рабочими еще до начала войны?

Я понимаю, что это цитата из учебника страны эльфов, в нашем учебнике она звучит несколько иначе: "И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА в 41-43 годах"
Причину того, почему не справлялась я указал выше.

Ну дак гоблиновская логика когда даже несправлясь советская промышленность тем не менее оказывается способной

Население СССР в 1926 году - 147 млн, в 1953 - 188 млн, т.е. за время правления Сталина населения стало больше на 41 млн.
Прошу прояснить вопрос уничтожения населения Сталиным, как-то не складывается.

http://www.pereplet.ru/history/Autho...es/ZEMSKOV.HTM
Смотрим таблицу "Образовательный уровень лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг."
Высшее образование было у 0,7% заключенных в 1934 до 2,1% в 1941. Тут надо понять - или "квалифицированные кадры" по-Вашему не должны иметь высшего образования или все-таки квалифицированные кадры не сажали.

Квалифицированый способный наилучшим образом выполнять свои функции в независимости от наличия или отсутсвия у него высшего образования. Не одно и тоже что имеющий высшее образование но не имеющий опыта пришедший на предприятие студент, или только закончивший учебное заведение лейтенант.
Но судя по тому что вы пишите либо Королева и Туполева не сажали либо они просто не квалифицированые кадры.
Очередной пассаж гоблиновской логики что впрочем вообще для нее характерно.

Королева с Туполевым расстреляли? Нет. Посадили в тюрьму? Нет.
Их посадили в "шарашки".

Простите а что такое "шарашка" если не тюрьма?
Разумеется кого то могут направить снег убирать в сибирь а кого то самолеты проектирвоать, но это все таже тюрьма.
Хотя вот если мы вспомним Таубина с которого собственно и началось ОКБ-16 Нудельмана проектировавшего НС-37 Н-37 НС-23 и т.д его таки расстреляли.
Хотя подозреваю что по гоблиновской логике он был "вредителем" и только мешал процессу

Хорошо это было или плохо можно судить только по итогам их работы в "шарашках". Эффективность работы "шарашек" я бы оценил как сверхвысокую - в них конструкторы ударными темпами завершили множество проектов, которые провоевали всю войну, Пе-2, к примеру.

Может и вам того в "шарашку" для повышения эффективности труда ?

Мой ответ выше на Ваши вопросы системный? Подозреваю, что все, что я написал - совковая ахинея (см. страна эльфов, правильные данные надо брать из подшивки журнала "Огонек" за 89-93 гг).

Главная проблема гоблиновская логика. Когда черное оказывается белым если очень долго,долго и с полынм погружением в процесс тереть.
Как например Туполев не сидел, по тому что "шарашка" не тюрьма, а высокоэффективное советское предприятие.

---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:10 ----------

1. На любую подготовку требуется время. Если времени не хватило, то подготовка не завершена. Скажем, нужно 30 лет на подготовку, а прошло 20 лет и оказались не готовы - это как, плохо готовились?
Тезис про закабаление хотелось бы получить в более развернутом виде - а то увеличение продолжительности жизни, уменьшение смертности как-то плохо вяжутся с закабалением.

Выше ссылка на указ 1940 года запрешавший увольнения с предприятий.

2. Про репрессии квалифицированных кадров (много букв): http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Ну и вообще "Великая оболганная война" Пыхалова хорошо прочищает мозг, загрязненный либеральным враньем.

Сплошное мозгоблудство.
Вот например

Отмечу лишь вот какой момент. Обличители сталинизма уверяют, будто все обвинения против участников военного заговора строились якобы исключительно на выбитых пытками личных признаниях, при отсутствии каких-либо вещественных доказательств. Во-первых, а откуда, собственно говоря, это известно? А главное, какого рода доказательств ждут господа «реабилитаторы»?

Ну разумеется их пряниками кормили после чего они изливали душу следователям.
Вот кстати из слов на суде Ежова который этой истемой ведал.
На предварительном следствии я говорил, что я не шпион, я не террорист, но мне не верили и применили ко мне сильнейшие избиения.

И что поразительно "карающий мечь революции" оказался подлым шпионом. Тоже произошло и с его преемником Берией, а до него с Ягодой.
Шпионы возглавляли НКВД при этом не трогая тов Сталина...



















P.S. В канун Дня Победы транслировали хороший фильм по истории ВОВ - Великая война. Без истерик и штампов, рекомендую к обязательному просмотру всем интересующимся.[/QUOTE]

[BALU]

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?

Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

К сожалению времени на системный ответ нет...

1. Не готовы мы оказались тактически. Обратите внимание, что немцам удалось добиться успеха только на "участке" Павлова. Все остальные отступили потому что пришлось приводить конфигурацию фронта в соответствие с реалиями сложившимися с неудачей Павлова. О Павлове можно много говорить и говорят, не буду тут начинать обсуждать его деяния и судьбу, остановлюсь на объективных "моментах".

Надо знать особенности своей страны. Ахиллесова пята России - мобилизация. Из-за низкой плотности населения и его "размазанности" по всей огромной территории наши мобилизационные приготовления очень легко заметить. И "европейский" враг всегда имеет возможность упредить нас в развёртывании.

Посмотрите на Германию - она тогда поставила на службу себе всю Европу. Это около 400 млн чел. (За счёт этого немцы смогли призвать в армию около 26% потенциальных призывников, СССР - только 17%.)

Против 140 миллионного населения была 400 миллионная Европа. Это надо было понимать тогда и это надо понимать сегодня.

Анализируя возможные пути немецкого наступления готовились к самому для нас неприятному варианту - наступлению на Москву. Немцы же приняли другой вариант (о котором наша разведка кстати не докладывала), который их в конечном итоге и погубил, хотя они и добились поначалу огромных успехов. Почему немцы приняли такой вариант? Потому что мы их заставили расположением своих войск.

К сожалению, невозможно в транспортных условиях России и СССР помешать западному врагу напасть тактически неожиданно - у них дороги лучше и они всегда успеют перегруппироваться и ударить. ЧТо они и сделали. У них было 8-кратное преимущество на направлениях прорыва..

[Mirnyi]

Ясно видно "жертвы" режима существующего режима только виртуальны

За "виртуальностью" - сходите на кладбище ближайшее.
Да. И милионы наркоманов, бомжей, беспризорников (это без войны-то!) - это тоже можете отнести к виртуалу - они ведь не в твоей квартире живут, и даже, скорее всего, не в твоём районе.
Тут вот, ещё виртуальных жертв добавилось.