Сравнение боеприпасов(оффтоп из темы 4.10 OMG!!!)

[Marty]

1984
Вы видимо очень недалекий человек или "пивной патриот", а скорее всего просто дилетант в авиации ВМВ, который прочитал две-три книжки, пару мемуаров, причем изданных в Союзе (а это говорит о многом) и думает, что все знает и знания его истина в последней инстанции.
Так я вас разочарую: каждый ваш пост свидетельствует о полном незнании и непонимании темы. Ваши упреки, что я вру пусть останутся на вашей совести. Знающие и грамотные вирпилы и любители авиации сразу видят, где правда, а где глупость. Вам я лишь скажу, что Ф. Ф. Архипенко указывает на лучшие пилотажные св-ва Яка, но ни слова не упоминает о его живучести. А. С. Яковлев в своих мемуарах прямо написал, что были жалобы на быстрое возгорание Яков, а последующие строки не что иное, как советская цензура. Или вы всерьез верите в мифические "Трефовые тузы" и "оборону Берлина" ? Хотя, вы может и верите.
Более того, вы даже не знаете характеристик вооружения авиации того периода и готовы принять на веру все, что вам сделают в ИГРЕ !
В свете всего перечисленного я не вижу смысла продолжать общаться с вами, так как вы абсолютно ничего не знаете по теме, да еще и упорствуете в своем незнании. А писать глупость и эмоционировать вы можете продолжать сколько угодно, только будьте осторожны т. к. на этом форуме всякий бред и хамство не в почете.

[GRED]

Полностью согласен с Marty,и к сожалению 1984 не одинок в своём упорстве,такие люди подходят на должность комиссаров,поднимая людей в заведомо проигрышные атаки,убеждая что у противника пули из папье-машье.

[=FPS=Cutlass]

Полностью согласен с Marty,и к сожалению 1984 не одинок в своём упорстве,такие люди подходят на должность комиссаров,поднимая людей в заведомо проигрышные атаки,убеждая что у противника пули из папье-машье.

Любезный....вы определитесь чего хотите доказать....?
То что снаряд имеющий больший заряд ВВ будет обладать при причих равных большей разрушающей силой на фронте давления ударной волны и так понятно. Вопрос заключается в том были ли снаряды к ШВАК достаточно эффективны.....?
По моему они обладали достаточной эффективностью.
В противном случае их просто сняли бы с производства.
Про сильные стороны снарядов к ШВАК я уже выше говорил.

Просто из ваших слов у незнакомого с темой человека может сложиться мнение что "немцы сбивали советские самолёты супер-снарядами а русские как обычно заряжали свои пушки горохом ну или в лучшем случае фасолью"......

Вы считаете такое мнение правильным....?

С чем собственно и не согласен 1984.

[1984]

1984
Вы видимо очень недалекий человек или "пивной патриот", а скорее всего просто дилетант в авиации ВМВ, который прочитал две-три книжки, пару мемуаров, причем изданных в Союзе (а это говорит о многом) и думает, что все знает и знания его истина в последней инстанции.

мало того что "переводите стрелки", так еще и откровенно переходите на личности? это естевственно, когда нечего сказать, но так ведь вы и тут не правы, давайте разберемся...

недалекий человек и дилетант по части истории авиации ВМВ - это ВЫ, что явно следует из того что вы - прочитали две книги, выпущенные в СССР - Архипенко и Яковлева - согласитесь это о многом говорит, и на которые активно ссылаетесь, но при этом отчего то нежелаете привести цитаты и развенчать меня, и мне прошлось это сделать за вас, а остальные "некие случаи" вы даже не конкретизируете...

и несмотря на такой "невероятный" багаж знаний, вы пришли в тему 4.10 и начали важно подтверждать некие баги игры - думали, что все знаете и знания ваши истина в последней инстанции? выходит что нет...

еще одним примером вашей невероятной "компетентности служит" эта тема...

http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61775

кстати, вам понятно, патреотом КОГО вы являетесь? объяснять не нужно?

Так я вас разочарую: каждый ваш пост свидетельствует о полном незнании и непонимании темы.

разочаровали вы только себя и тех ранимых людей, что еще верят в человечество... остальное разбиралось выше, хотя тут вы привели замечтальное уточнение - КАЖДЫЙ ваш пост - ерундистика...

Ваши упреки, что я вру пусть останутся на вашей совести.

так как мои упреки справедливы и не особо злобливы - на моей совести лишь публичное развенчание вашей некомпетентности, и ради этого я готов получить штраф...

выже нагрешили преизрядно...

Знающие и грамотные вирпилы и любители авиации сразу видят, где правда, а где глупость.

все верно, чтобы у них сложилось полное представление о вашей песоне выше я привел еще одну ссылку на обсуждение с вашим участием...

Вам я лишь скажу, что Ф. Ф. Архипенко указывает на лучшие пилотажные св-ва Яка, но ни слова не упоминает о его живучести.

сейчас ВЫ САМИ признали, что ваш пример с Архипенко - абсолютно не в кассу? замечательно

А. С. Яковлев в своих мемуарах прямо написал, что были жалобы на быстрое возгорание Яков,

я привел вам отрывок на который вы ссылались, за сентябрь 42го, но так как не выделил основное, то вы решили что можно тут отмазаться? так ведь поздно, раньше надо было - нехорошо, шурик, совсем нехорошо...

а последующие строки не что иное, как советская цензура.

так как в приведенных отрывках явно указывается причина горения яков - слабая подготовка летного состава, то совершенно непонятно, куда глядела цензура?!

Или вы всерьез верите в мифические "Трефовые тузы" и "оборону Берлина" ? Хотя, вы может и верите.

это вы о чем? так как речь шла о горении самолетов, я даже не обратил на это внимания...

а вы верите? тоже предположу, наверное верите

Более того, вы даже не знаете характеристик вооружения авиации того периода и готовы принять на веру все, что вам сделают в ИГРЕ !

незнание ттх и прямолинейное некорректное сравнения пальца с ... продемонстрировали опять же вы...

при этом вы также продемонстрировали ПОЛНОЕ незнание игровой ситуации...

вот уж удивительно - ни там ни там... и зачем тогда вы "умничали"?

В свете всего перечисленного я не вижу смысла продолжать общаться с вами, так как вы абсолютно ничего не знаете по теме, да еще и упорствуете в своем незнании.

все таки давайте вспомним, что первым с вами прекратил общаться я именно по причине вашего упорного невежества, а сейчас по доброте душевной снова указываю вам на ваши недостатки...

сказали бы спасибо чтоли да где там...

А писать глупость и эмоционировать вы можете продолжать сколько угодно, только будьте осторожны т. к. на этом форуме всякий бред и хамство не в почете.

глупостью вам это кажется исключительно из-за вашего скудоумия, а так как сказать больше нечего - начинаете еще и "эмоционировать"...

надеюсь, вы уйметесь и не станете писать новую порцию "отмаз", потому что тратить время на ВАС я с этого момента больше не желаю, и кроме того "на этом форуме всякий бред и хамство не в почете."

---------- Добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------

Любезный, а нельзя ли сослаться на документы? Мемуары это очень хорошо. Но они часто имеют свойство быть написаными в соответствии с генеральной линией партии. Не все, но уж товарища Яковлева практически наверняка. Почему бы Вам не сослаться на мемуары товарища Шахурина "Крылья победы"? Боевые лётчики и конструкторы это прекрасно. Но где ссылки на документы? Где ссылки на архивы? На результаты испытаний, хотя бы? Где вдумчивые таблицы отстрела боеприпасов? Где сравнение этих табличных данных?

разлюбезнейший! а нельзя ли прочитать для начала весь спор, а потом заставлять меня приводить вам какие то документы? впрочем могу съэкономить ваше время - просите Марти где где где...

и опять съэкономлю ваше время - ничего вы не добьетесь

вопросы?

[RoJah]

Или вы всерьез верите в мифические "Трефовые тузы" и "оборону Берлина" ? Хотя, вы может и верите.

Вы сильно удивитесь, но JG53 были под Сталинградом.

[=m=Pioneer]

1984
Вы видимо очень недалекий человек или "пивной патриот"...

Я вас разочарую с вашими кивками в сторону "советской цензуры". Да цензура, безусловно, кое-что правила. Однако это не дает ни кому право тыкать в текст: "Вот тут цезура". А тем более домысливать "как оно было на самом деле.

1984
Так я вас разочарую: каждый ваш пост свидетельствует о полном незнании и непонимании темы. ..Вам я лишь скажу, что Ф. Ф. Архипенко указывает на лучшие пилотажные св-ва Яка, но ни слова не упоминает о его живучести.

Это ваш пост про живучесть, сразу выдает в вас читателя мурзилок. Человек, который себе хоть немного представляет как устроен самолет, вообще заикаться про живучесть истребителей не будет. Ибо никакой живучестью истрибители не обладают вообще. Не тот класс машин.

А мемуары Яковлева, очевидно, для вас не тот класс книг. Вам бы больше картинок и меньше текста.

[Ziegel]

=m=Pioneer, , то есть получается, что протектирование баков, установка брони и т.п., это не есть повышение БЖ летательного аппарата и истребителя в частности? Википедия конечно не самый лучший справочник, но иногда там пишут правильные вещи, ну это так маленькая справочка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...D0%BE%D0%B2%29

[Vasilek75]

=m=Pioneer, , то есть получается, что протектирование баков, установка брони и т.п., это не есть повышение БЖ летательного аппарата и истребителя в частности? [/url]

Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь" это конечно повышает шансы выжить .Но если с хвоста в упор растреливают то вместо 5 20 мм снарядов понадобится 6-7
Да а вот почему не спорят по меньним калибрам?
А сравнить 7.62, 7.7 разных стран, 7.92. а еще есть 7.5 французкий.
Кто круче.

[=m=Pioneer]

=m=Pioneer, , то есть получается, что протектирование баков, установка брони и т.п., это не есть повышение БЖ летательного аппарата и истребителя в частности? Википедия конечно не самый лучший справочник, но иногда там пишут правильные вещи, ну это так маленькая справочка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...D0%BE%D0%B2%29

Это скорее дать больше шансов летчику эвакуироваться. Чтоб, к примеру, бак мгновенно не взорвался.

Самолет класса "истрибитель" неозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.

По вашей же ссылке:
"В период Второй мировой войны боевая живучесть отечественных самолётов (истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков) обеспечивалась и была решена применительно к бронебойным пулям оружия калибров 7,62 – 7,92 мм. Использование противником иных калибров вооружения (соответственно боеприпасов увеличенного могущества) может сделать реализованный на ЛА комплекс защитных мероприятий несостоятельным."

Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, и дает некоторую психологическую защиту. Живучим она самолет сделать не в состоянии.

[Ziegel]

Вы меня конечно извините, но вы меня удивляете. Прежде чем говорить кому нибудь о мурзилках имея ввиду его не компетентность, нужно сначала вникнуть в суть, что такое БЖ летательного аппарата т.к., не только в броне и протектировании баков суть:
способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. Является антиподом уязвимости и достигается использованием живучих при боевых повреждениях элементов конструкции, систем и агрегатов, дублированием и резервированием жизненно важных систем, использованием экранирующих свойств конструкции, аппаратуры и топлива.
В этой теме, да и не только, каждый пытается выставить своего оппонента не в лучшем виде, при этом с умным видом устраивая некий суд. Однако есть хорошее высказывание классика - "А судьи кто?" Вы сами то сначала со своими знаниями разберитесь и самое главное разберитесь с пониманием сути, а потом человека будете поносИть.
Немного о сути - Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь", а так-же Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, защиту от случайностей так-же можно отнести к повышению БЖ самолёта, ибо это на прямую относится к способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника

[=m=Pioneer]

[quote=Ziegel;1416216]Вы меня конечно извините, но вы меня удивляете. Прежде чем говорить кому нибудь о мурзилках имея ввиду его не компетентность, нужно сначала вникнуть в суть, что такое БЖ летательного аппарата т.к., не только в броне и протектировании баков суть:

способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. Является антиподом уязвимости и достигается использованием живучих при боевых повреждениях элементов конструкции, систем и агрегатов, дублированием и резервированием жизненно важных систем, использованием экранирующих свойств конструкции, аппаратуры и топлива.

А вот теперь, мой уважаемый оппонент, не сочтите за труд приведенное вами же определение распостранить на конструкцию аппарата класса истрибитель 2-й мировой.

В этой теме, да и не только, каждый пытается выставить своего оппонента не в лучшем виде, при этом с умным видом устраивая некий суд.

Прежде всего, эти оппоненты пытаются выставить в удобном им виде таких людей как Яковлев. Делают это они методами аналогичными методами "рядового барина": "Советская цензура не пропускала ПравдуЪ, но мы знаем как правильно срать из низколетящего самолета".
Таким методом уже была открыта наука "арийская аэродинамика", нынче мы наблюдаем зарождение новой авиационной дисциплины "арийский сопромат".

Немного о сути - Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь", а так-же Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, защиту от случайностей так-же можно отнести к повышению БЖ самолёта, ибо это на прямую относится к способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника

Пользуясь вашей логикой шапочка из алюминевой фольги также повышает боевую живучесть (а вдруг солнышко головушку пилоту напечет?).

Такие средства, как продувка баков нейтральным газом, использование самозатягивающихся баков, бронирование тонкой броней, бронестёкла - повышает шанс для летчика остаться в живых, но не повышает живучесть самой машины. Ибо, истрибитель как делался из фанеры или тонкого дюралюминия, так и продолжал из них делаться. И в случае поражения чем-либо никакую боевую задачу он выполнять не сможет.

[GRED]

Это скорее дать больше шансов летчику эвакуироваться. Чтоб, к примеру, бак мгновенно не взорвался.

Самолет класса "истрибитель" неозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.

По вашей же ссылке:
"В период Второй мировой войны боевая живучесть отечественных самолётов (истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков) обеспечивалась и была решена применительно к бронебойным пулям оружия калибров 7,62 – 7,92 мм. Использование противником иных калибров вооружения (соответственно боеприпасов увеличенного могущества) может сделать реализованный на ЛА комплекс защитных мероприятий несостоятельным."

Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, и дает некоторую психологическую защиту. Живучим она самолет сделать не в состоянии.

В таком случае что на войне можно назвать живучим? Получается по вашим выводам нечего,и я с этим соглашусь,это так и есть,человеку вообще не подвласно сделать вечное.На войне убивалось и ломалось всё.Но позвольте выразить мысль ,что каждая вещь или существо,имеет свою меру живучести.И любой летательный апарат тоже её имеет,каждый свою меру,ну например лагг и як,или вы не согласны? А что можно сказать тогда о живучести Т-34 против Тигра,если они встретятся в чистом поле? Можно с увереностью сказать что у Т-34 нет никакой живучести(только не надо предположений типа а вот Т-34 быстренько перевиражит тигра и зайдя ему в хвост влупит с минимальной дистанции.В ощем ваш вывод(Самолет класса "истрибитель" невозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.)не есть истина,потому-что на самом деле сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, и пушками калибра 20 мм истребитель и пытались делать,или вы не разу не слышали как в бою лавке оторвало снарядами две или три головки целиндра и она смогла дотянуть до аэродрома? Или как истребители доходили на честном слове домой.Если для вас понятие живучесть,это когда побывав в эпицентре взрыва что-либо остаётся без царапинки,то вы путаете это с абсолютной неуязвимостью,абсолютно неуязвим только Бог.

И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

[Charger]

В таком случае что на войне можно назвать живучим? Получается по вашим выводам нечего,и я с этим соглашусь,это так и есть,человеку вообще не подвласно сделать вечное.На войне убивалось и ломалось всё.Но позвольте выразить мысль ,что каждая вещь или существо,имеет свою меру живучести.И любой летательный апарат тоже её имеет,каждый свою меру,ну например лагг и як,или вы не согласны? А что можно сказать тогда о живучести Т-34 против Тигра,если они встретятся в чистом поле? Можно с увереностью сказать что у Т-34 нет никакой живучести(только не надо предположений типа а вот Т-34 быстренько перевиражит тигра и зайдя ему в хвост влупит с минимальной дистанции.В ощем ваш вывод(Самолет класса "истрибитель" невозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.)не есть истина,потому-что на самом деле сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, и пушками калибра 20 мм истребитель и пытались делать,или вы не разу не слышали как в бою лавке оторвало снарядами две или три головки целиндра и она смогла дотянуть до аэродрома? Или как истребители доходили на честном слове домой.Если для вас понятие живучесть,это когда побывав в эпицентре взрыва что-либо остаётся без царапинки,то вы путаете это с абсолютной неуязвимостью,абсолютно неуязвим только Бог.

И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

ну, про эпицентр... как на счёт выживших в эпицентрах ядерного взрыва в Японии? Их очень мало, но они были. На всякую статистику довольно исключений. А в остальном совершенно согласен.

[=m=Pioneer]

В таком случае что на войне можно назвать живучим?
И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

[=FPS=Cutlass]

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

Прошу пардону....но это бред...
Не уходите в дебри "танково-корабельной" живучести...вернитесь к "нашим баранам"...то бишь истребителям.

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. Вот вам и разница в именно боевой живучести двух казалось бы одинаковых самолётов.

То что вам говорили выше про протектор бензобаков, наполнение их инертным газом, дублирование систем и т.д это комплекс мер по повышению живучести как бы вам ни хотелось доказать обратное.

Если исходить из вашей логики то в армии надо отменить бронежилеты, каски и и воевать "по стариковски". Можете написать письмо в МО с вашими аргументами и подкрепить их контрактом на прохождение службы в какой нибудь горячей точке...с обязательством не использовать средства индивидуальной защиты....ведь по вашему они никак не влияют на повышение "боевой живучести"......

Если вас не устраивает аргументация оппонентов...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа.....

[ValeryK]

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. .

Данные по 12.7, но у 13 мм думаю не на много отличаются.
Толщина пробиваемой брони с дистанции 100 м под углом 90° — 20 мм
Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм.
Напомню толщина бронеспинки у ВВС РККА - 8 мм.
То есть при заданном Вами условии результат будет одинаковый.
Вот от осколков ОФЗ бронеспинка защитит, в отличии от первого варианта.

[=FPS=Cutlass]

Данные по 12.7, но у 13 мм думаю не на много отличаются.
Толщина пробиваемой брони с дистанции 100 м под углом 90° — 20 мм
Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм.
Напомню толщина бронеспинки у ВВС РККА - 8 мм.
То есть при заданном Вами условии результат будет одинаковый.
Вот от осколков ОФЗ бронеспинка защитит, в отличии от первого варианта.

Тут приводили мнение Кожемяко относительно эффективности немецких пулемётов калибра 13мм. Он утверждает что рубашку двигателя на Яке этот патрон не пробивал. Не говоря уже о бронеспинке.
Само-собой в его мнении отсутствуют ссылки на дистанцию\ракурс стрельбы...и тем не менее.
Опять таки данные при стрельбе со станка и при стрельбе в воздухе будут несколько разниться.

Пуле что бы попасть в бронеспинку необходимо преодолеть обшивку самолёта и зачастую - элементы конструкции...после контакта с которыми говорить о "попадании по нормали" вряд ли приходится. Соответственно и величина пробития будет совершенно не такая как в полигонных условиях.
Это кстати к вопросу об экранировании.