Сравнение боеприпасов(оффтоп из темы 4.10 OMG!!!)

[=m=Pioneer]

1984
Вы видимо очень недалекий человек или "пивной патриот"...

Я вас разочарую с вашими кивками в сторону "советской цензуры". Да цензура, безусловно, кое-что правила. Однако это не дает ни кому право тыкать в текст: "Вот тут цезура". А тем более домысливать "как оно было на самом деле.

1984
Так я вас разочарую: каждый ваш пост свидетельствует о полном незнании и непонимании темы. ..Вам я лишь скажу, что Ф. Ф. Архипенко указывает на лучшие пилотажные св-ва Яка, но ни слова не упоминает о его живучести.

Это ваш пост про живучесть, сразу выдает в вас читателя мурзилок. Человек, который себе хоть немного представляет как устроен самолет, вообще заикаться про живучесть истребителей не будет. Ибо никакой живучестью истрибители не обладают вообще. Не тот класс машин.

А мемуары Яковлева, очевидно, для вас не тот класс книг. Вам бы больше картинок и меньше текста.

[Ziegel]

=m=Pioneer, , то есть получается, что протектирование баков, установка брони и т.п., это не есть повышение БЖ летательного аппарата и истребителя в частности? Википедия конечно не самый лучший справочник, но иногда там пишут правильные вещи, ну это так маленькая справочка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...D0%BE%D0%B2%29

[Vasilek75]

=m=Pioneer, , то есть получается, что протектирование баков, установка брони и т.п., это не есть повышение БЖ летательного аппарата и истребителя в частности? [/url]

Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь" это конечно повышает шансы выжить .Но если с хвоста в упор растреливают то вместо 5 20 мм снарядов понадобится 6-7
Да а вот почему не спорят по меньним калибрам?
А сравнить 7.62, 7.7 разных стран, 7.92. а еще есть 7.5 французкий.
Кто круче.

[=m=Pioneer]

=m=Pioneer, , то есть получается, что протектирование баков, установка брони и т.п., это не есть повышение БЖ летательного аппарата и истребителя в частности? Википедия конечно не самый лучший справочник, но иногда там пишут правильные вещи, ну это так маленькая справочка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...D0%BE%D0%B2%29

Это скорее дать больше шансов летчику эвакуироваться. Чтоб, к примеру, бак мгновенно не взорвался.

Самолет класса "истрибитель" неозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.

По вашей же ссылке:
"В период Второй мировой войны боевая живучесть отечественных самолётов (истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков) обеспечивалась и была решена применительно к бронебойным пулям оружия калибров 7,62 – 7,92 мм. Использование противником иных калибров вооружения (соответственно боеприпасов увеличенного могущества) может сделать реализованный на ЛА комплекс защитных мероприятий несостоятельным."

Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, и дает некоторую психологическую защиту. Живучим она самолет сделать не в состоянии.

[Ziegel]

Вы меня конечно извините, но вы меня удивляете. Прежде чем говорить кому нибудь о мурзилках имея ввиду его не компетентность, нужно сначала вникнуть в суть, что такое БЖ летательного аппарата т.к., не только в броне и протектировании баков суть:
способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. Является антиподом уязвимости и достигается использованием живучих при боевых повреждениях элементов конструкции, систем и агрегатов, дублированием и резервированием жизненно важных систем, использованием экранирующих свойств конструкции, аппаратуры и топлива.
В этой теме, да и не только, каждый пытается выставить своего оппонента не в лучшем виде, при этом с умным видом устраивая некий суд. Однако есть хорошее высказывание классика - "А судьи кто?" Вы сами то сначала со своими знаниями разберитесь и самое главное разберитесь с пониманием сути, а потом человека будете поносИть.
Немного о сути - Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь", а так-же Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, защиту от случайностей так-же можно отнести к повышению БЖ самолёта, ибо это на прямую относится к способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника

[=m=Pioneer]

[quote=Ziegel;1416216]Вы меня конечно извините, но вы меня удивляете. Прежде чем говорить кому нибудь о мурзилках имея ввиду его не компетентность, нужно сначала вникнуть в суть, что такое БЖ летательного аппарата т.к., не только в броне и протектировании баков суть:

способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. Является антиподом уязвимости и достигается использованием живучих при боевых повреждениях элементов конструкции, систем и агрегатов, дублированием и резервированием жизненно важных систем, использованием экранирующих свойств конструкции, аппаратуры и топлива.

А вот теперь, мой уважаемый оппонент, не сочтите за труд приведенное вами же определение распостранить на конструкцию аппарата класса истрибитель 2-й мировой.

В этой теме, да и не только, каждый пытается выставить своего оппонента не в лучшем виде, при этом с умным видом устраивая некий суд.

Прежде всего, эти оппоненты пытаются выставить в удобном им виде таких людей как Яковлев. Делают это они методами аналогичными методами "рядового барина": "Советская цензура не пропускала ПравдуЪ, но мы знаем как правильно срать из низколетящего самолета".
Таким методом уже была открыта наука "арийская аэродинамика", нынче мы наблюдаем зарождение новой авиационной дисциплины "арийский сопромат".

Немного о сути - Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь", а так-же Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, защиту от случайностей так-же можно отнести к повышению БЖ самолёта, ибо это на прямую относится к способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника

Пользуясь вашей логикой шапочка из алюминевой фольги также повышает боевую живучесть (а вдруг солнышко головушку пилоту напечет?).

Такие средства, как продувка баков нейтральным газом, использование самозатягивающихся баков, бронирование тонкой броней, бронестёкла - повышает шанс для летчика остаться в живых, но не повышает живучесть самой машины. Ибо, истрибитель как делался из фанеры или тонкого дюралюминия, так и продолжал из них делаться. И в случае поражения чем-либо никакую боевую задачу он выполнять не сможет.

[GRED]

Это скорее дать больше шансов летчику эвакуироваться. Чтоб, к примеру, бак мгновенно не взорвался.

Самолет класса "истрибитель" неозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.

По вашей же ссылке:
"В период Второй мировой войны боевая живучесть отечественных самолётов (истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков) обеспечивалась и была решена применительно к бронебойным пулям оружия калибров 7,62 – 7,92 мм. Использование противником иных калибров вооружения (соответственно боеприпасов увеличенного могущества) может сделать реализованный на ЛА комплекс защитных мероприятий несостоятельным."

Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, и дает некоторую психологическую защиту. Живучим она самолет сделать не в состоянии.

В таком случае что на войне можно назвать живучим? Получается по вашим выводам нечего,и я с этим соглашусь,это так и есть,человеку вообще не подвласно сделать вечное.На войне убивалось и ломалось всё.Но позвольте выразить мысль ,что каждая вещь или существо,имеет свою меру живучести.И любой летательный апарат тоже её имеет,каждый свою меру,ну например лагг и як,или вы не согласны? А что можно сказать тогда о живучести Т-34 против Тигра,если они встретятся в чистом поле? Можно с увереностью сказать что у Т-34 нет никакой живучести(только не надо предположений типа а вот Т-34 быстренько перевиражит тигра и зайдя ему в хвост влупит с минимальной дистанции.В ощем ваш вывод(Самолет класса "истрибитель" невозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.)не есть истина,потому-что на самом деле сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, и пушками калибра 20 мм истребитель и пытались делать,или вы не разу не слышали как в бою лавке оторвало снарядами две или три головки целиндра и она смогла дотянуть до аэродрома? Или как истребители доходили на честном слове домой.Если для вас понятие живучесть,это когда побывав в эпицентре взрыва что-либо остаётся без царапинки,то вы путаете это с абсолютной неуязвимостью,абсолютно неуязвим только Бог.

И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

[Charger]

В таком случае что на войне можно назвать живучим? Получается по вашим выводам нечего,и я с этим соглашусь,это так и есть,человеку вообще не подвласно сделать вечное.На войне убивалось и ломалось всё.Но позвольте выразить мысль ,что каждая вещь или существо,имеет свою меру живучести.И любой летательный апарат тоже её имеет,каждый свою меру,ну например лагг и як,или вы не согласны? А что можно сказать тогда о живучести Т-34 против Тигра,если они встретятся в чистом поле? Можно с увереностью сказать что у Т-34 нет никакой живучести(только не надо предположений типа а вот Т-34 быстренько перевиражит тигра и зайдя ему в хвост влупит с минимальной дистанции.В ощем ваш вывод(Самолет класса "истрибитель" невозможно сделать сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, а уж тем более пушками калибра 20 мм.)не есть истина,потому-что на самом деле сколь-нибудь устойчивым к поражению крупнокалиберными пулеметами, и пушками калибра 20 мм истребитель и пытались делать,или вы не разу не слышали как в бою лавке оторвало снарядами две или три головки целиндра и она смогла дотянуть до аэродрома? Или как истребители доходили на честном слове домой.Если для вас понятие живучесть,это когда побывав в эпицентре взрыва что-либо остаётся без царапинки,то вы путаете это с абсолютной неуязвимостью,абсолютно неуязвим только Бог.

И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

ну, про эпицентр... как на счёт выживших в эпицентрах ядерного взрыва в Японии? Их очень мало, но они были. На всякую статистику довольно исключений. А в остальном совершенно согласен.

[=m=Pioneer]

В таком случае что на войне можно назвать живучим?
И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

[=FPS=Cutlass]

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

Прошу пардону....но это бред...
Не уходите в дебри "танково-корабельной" живучести...вернитесь к "нашим баранам"...то бишь истребителям.

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. Вот вам и разница в именно боевой живучести двух казалось бы одинаковых самолётов.

То что вам говорили выше про протектор бензобаков, наполнение их инертным газом, дублирование систем и т.д это комплекс мер по повышению живучести как бы вам ни хотелось доказать обратное.

Если исходить из вашей логики то в армии надо отменить бронежилеты, каски и и воевать "по стариковски". Можете написать письмо в МО с вашими аргументами и подкрепить их контрактом на прохождение службы в какой нибудь горячей точке...с обязательством не использовать средства индивидуальной защиты....ведь по вашему они никак не влияют на повышение "боевой живучести"......

Если вас не устраивает аргументация оппонентов...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа.....

[ValeryK]

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. .

Данные по 12.7, но у 13 мм думаю не на много отличаются.
Толщина пробиваемой брони с дистанции 100 м под углом 90° — 20 мм
Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм.
Напомню толщина бронеспинки у ВВС РККА - 8 мм.
То есть при заданном Вами условии результат будет одинаковый.
Вот от осколков ОФЗ бронеспинка защитит, в отличии от первого варианта.

[=FPS=Cutlass]

Данные по 12.7, но у 13 мм думаю не на много отличаются.
Толщина пробиваемой брони с дистанции 100 м под углом 90° — 20 мм
Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм.
Напомню толщина бронеспинки у ВВС РККА - 8 мм.
То есть при заданном Вами условии результат будет одинаковый.
Вот от осколков ОФЗ бронеспинка защитит, в отличии от первого варианта.

Тут приводили мнение Кожемяко относительно эффективности немецких пулемётов калибра 13мм. Он утверждает что рубашку двигателя на Яке этот патрон не пробивал. Не говоря уже о бронеспинке.
Само-собой в его мнении отсутствуют ссылки на дистанцию\ракурс стрельбы...и тем не менее.
Опять таки данные при стрельбе со станка и при стрельбе в воздухе будут несколько разниться.

Пуле что бы попасть в бронеспинку необходимо преодолеть обшивку самолёта и зачастую - элементы конструкции...после контакта с которыми говорить о "попадании по нормали" вряд ли приходится. Соответственно и величина пробития будет совершенно не такая как в полигонных условиях.
Это кстати к вопросу об экранировании.

[Afrikanda]

Тут приводили мнение Кожемяко относительно эффективности немецких пулемётов калибра 13мм. Он утверждает что рубашку двигателя на Яке этот патрон не пробивал. Не говоря уже о бронеспинке.
Само-собой в его мнении отсутствуют ссылки на дистанцию\ракурс стрельбы...и тем не менее.

для сравнения
МГ-131
13 mm APT 710 m/s, projectile mass 38.5 g, muzzle energy 9700 joules
13 mm API 710 m/s, projectile mass 38 g, muzzle energy 9580 joules
13 mm HEI-t with 1.4 g PETN + 0.3 g thermite 750 m/s, projectile mass 34 g, muzzle energy 9560 joules

УБ
52.0 g (802 gr) API B32 860 m/s (2,800 ft/s) 19,230 J (14,180 ft·lbf)

энергия пули советских или американских крупнокалиберных пулемётов в два раза больше, чем у немецких...разумеется в упор да под прямым углом такая пуля пробьёт бронеспинку, а сдостаточно большой дистанции, да отклонившись после прохождения сквозь конструктив самолёта, вполне могла стать слабоэффективной...по сравнению с