Silent Hunter 5 и реальность времен Второй мировой войны

[U-47]

Кстати, попробовать взорвать рули таки было можно - терять то уже было нечего.

Да можна было, но они боялись что от взрыва потеряют винты.

[chief07]

Мне тоже это интересно. Просто некоторые камрады пытаются утверждать что это можно было сделать , и таким образом нивелировать клин рулей в 12 град влево.
Я же утверждаю, что сие было невозможно, учитывая кучу факторов - волнение, дифферент на нос и крен на борт, психологическое состояние команды и капитана, и тд и тп.

Кстати, попробовать взорвать рули таки было можно - терять то уже было нечего.

Крутиться ,прямо как уж на сковородке.Неизвестно в каком состоянии было телеграфное управление ,а переговорных труб ,я думаю Бисмарк не имел, при таких расстояниях.
И вы считаете ,что такой опытный экипаж,хуже вашего знал что делать тем, что не взорвал рули?
По другим данным Бисмарк описывал не круги, а зигзаги, значит враздрай применялся.Бисмарк сгубили длительные радиопослания, которые были перехвачены и частично расшифрованы.
А вот почему он пошел в Сен-Назар, а не в Норвегию,которая была ближе на 600 миль ,непонятно.
Шарнхорст, навстречу не вышел, а где волчьи стаи? Там можно было не хило поживиться.Только одна ПЛ была и наблюдала побоище, но у неё был исчерпан боезапас торпед.

[LeeOleg]

а где волчьи стаи

Деницем была сформирована "стая"на предпологаемом курсе Бисмарка,но т.к.курс был изменен план провалился.Действительно единственная лодка,которая успела на место сражения не имела торпед

[Gerchard]

Схемка в вложении. На схемке показано практически все, включая расположение британских субмарин.
С Гибралтара на перехват Бисмарка шло соединение Н -АркРоял, Шеффилд, Ренаун.
Со стороны Исландии и Гренландии путь был закрыт Викториесом, Рипалсом, Кинг Джорджем и Родней.
Бискайский залив был перекрыт британскими субмаринами. В Норвегию возвращаться было нельзя- перехватили бы севернее Исландии все тот же Викториес, Кинг Джордж и Родней.


Я уверен что у "Бисмарка" был шанс уйти только с "Ойгеном", который бы его прикрыл. Кстати, многие западные исследователи утверждают, и я им вполне доверяю, что отправка "Ойгена" была фатальной ошибкой командования операцией.

Правда, на фоне тех событий самая главная ошибка ( с точки зрения Редера) - начало войны в 1939 году. Кригсмарине не получило ни авианосцев, ни линкоров в достаточном количестве, Шарнхорст и Гнейзенаю не успели перевооружить 380мм пушками, и тд и тп. Но это уже не в этой теме)

И вообще, рекомендую.Думаю, язык камрадам припятствием не будет.

http://www.kbismarck.com/operheini.html


Ах да, совсем забыл... Шарнхорст в это время ремонтировал котлы после похода в атлантику, соответственно, помочь Бисмарку ничем не мог. Впрочем, учитывая то количество бомб которое сыпалось на голову шарнхорста, я вообще удивляюсь как он уцелел.

[LeeOleg]

А вот почему он пошел в Сен-Назар, а не в Норвегию,которая была ближе на 600 миль ,непонятно.

Но прежде чем немецкие корабли достигли этого района, они совершенно неожиданно сначала повернули на юг, затем на юго-восток и взяли курс в направлении бискайских портов. Причиной такого изменения планов, насколько нам известно, стала потеря топлива, явившаяся следствием пробоины в носовой части корабля.В соответствии с инструкциями, полученными от адмирала Заальватхера, все подводные лодки, находившиеся в Бискайском заливе, выстроились в цепь, которую «Бисмарк», направляясь в один из атлантических портов, непременно должен был пересечь. Из занявших позиции подлодок две — «U-556» и «U-98» — возвращались на базу из боевого похода и не имели торпед. ....Капризы судьбы предсказать невозможно. Никто не знает, что ей придет в голову в следующий раз. В тот день ей было угодно, чтобы британские корабли вышли как раз на одну из трех лодок, не имевших торпед. Это была «U-556», которой командовал блестящий капитан Вольфгарт. Вот какая запись появилась в его корабельном журнале.
«26 мая 1941 года. Нахожусь в 640 милях к западу от ЛендсЭнд. Ветер северо-западный, 8 баллов. Волнение моря — 5 баллов. Погода ясная, слабая облачность. Видимость от средней до хорошей.
15.31. Слышали несколько взрывов, орудийный огонь. Заметили самолет. Погрузились.
19.48. Тревога. Линкор класса «Король Георг V», а также авианосец, может быть «Арк Ройял», появились справа со стороны кормы. Идут на высокой скорости. Носы вправо, отклонение 170°. Если бы у меня только были торпеды, мне бы даже не пришлось маневрировать! Я уже находился на идеальной для атаки позиции. Никаких эсминцев, никакого зигзага! С того места, где я находился, можно было без труда достать оба корабля. Заметил самолет-торпедоносец, взлетевший с палубы авианосца. Я мог помочь «Бисмарку».(Дениц 10 лет и 20 дней)

[chief07]

Я уверен что у "Бисмарка" был шанс уйти только с "Ойгеном", который бы его прикрыл. Кстати, многие западные исследователи утверждают, и я им вполне доверяю, что отправка "Ойгена" была фатальной ошибкой командования операцией.

Капитан Ойгена говорил ,что они спаслись только благодаря распоряжению адмирала самостоятельно по-отдельности добираться до портов Франции.
Если Бискайский залив был оккупирован британскими субмаринами, то как они проморгали Ойген,который через 10 дней после гибели Бисмарка вошел в Сен-Назар?

[KELLERMANN]

Камрады, мы с вами обсуждаем судьбаносные моменты истории.
А сколько было глупых (это уже сейчас на наш взгляд), от незнания сути происходящего или от беспомощности, или еще бог знает от чего, особенно в конце войны приказов.
Например, когда союзники готовились к высадке, той горстке лодок, которые могли выйти в море, было приказано таранить корабли десанта, которых было несколько тысяч. И что с того. Полный бред людей, сидящий в штабе, и не знающих что им теперь делать. И у них это то же было.

[VTS]

Но прежде чем немецкие корабли достигли этого района, они совершенно неожиданно сначала повернули на юг, затем на юго-восток и взяли курс в направлении бискайских портов. Причиной такого изменения планов, насколько нам известно, стала потеря топлива, явившаяся следствием пробоины в носовой части корабля.В соответствии с инструкциями, полученными от адмирала Заальватхера, все подводные лодки, находившиеся в Бискайском заливе, выстроились в цепь, которую «Бисмарк», направляясь в один из атлантических портов, непременно должен был пересечь. Из занявших позиции подлодок две — «U-556» и «U-98» — возвращались на базу из боевого похода и не имели торпед. ....Капризы судьбы предсказать невозможно. Никто не знает, что ей придет в голову в следующий раз. В тот день ей было угодно, чтобы британские корабли вышли как раз на одну из трех лодок, не имевших торпед. Это была «U-556», которой командовал блестящий капитан Вольфгарт. Вот какая запись появилась в его корабельном журнале.
«26 мая 1941 года. Нахожусь в 640 милях к западу от ЛендсЭнд. Ветер северо-западный, 8 баллов. Волнение моря — 5 баллов. Погода ясная, слабая облачность. Видимость от средней до хорошей.
15.31. Слышали несколько взрывов, орудийный огонь. Заметили самолет. Погрузились.
19.48. Тревога. Линкор класса «Король Георг V», а также авианосец, может быть «Арк Ройял», появились справа со стороны кормы. Идут на высокой скорости. Носы вправо, отклонение 170°. Если бы у меня только были торпеды, мне бы даже не пришлось маневрировать! Я уже находился на идеальной для атаки позиции. Никаких эсминцев, никакого зигзага! С того места, где я находился, можно было без труда достать оба корабля. Заметил самолет-торпедоносец, взлетевший с палубы авианосца. Я мог помочь «Бисмарку».(Дениц 10 лет и 20 дней)

Не буду утверждать,но на U-73 Г.Розенбаум был полный запас торпед,но он не смог выйти в атаку, а затем потерял почти стоящий Бисмарк из вида.

[Gerchard]

Капитан Ойгена говорил ,что они спаслись только благодаря распоряжению адмирала самостоятельно по-отдельности добираться до портов Франции.
Если Бискайский залив был оккупирован британскими субмаринами, то как они проморгали Ойген,который через 10 дней после гибели Бисмарка вошел в Сен-Назар?

Ответ очевиден - "Ойген" пришел в Назер через 10 дней У Флота Метрополии была и возможность, и запал, но "Ойген" уклонился далеко к югу, дозаправился, тем более что подтянулись "Волчьи стаи" давшие возможность "Ойгену" вернутся домой. Англичане не стали рисковать -тем более что одно дело- охота за "Ойгеном" в открытом море, а другое- бомбардировка стоящего на ремонте корабля в порту. Западное побережье Франции- не самое лучшее место для стоянки германских судов, все порты в зоне действия британской авиации - что и было доказано, вынудив Кригсмарине увести корабли через Ла-Манш в германию (кстати, беспрецендентная по наглости и отваге операция)

[adim]

Не знаю было или нет...
Вольфганг Отт - Стальная акула. Немецкая субмарина и ее команда в годы войны. 1939-1945
У "Пиратов" _ttp://flibusta.net./b/194218
Прошу пардону за ссылку на...

[Maaugly]

Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((


Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:13 ----------

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

[Maaugly]

ну так?

---------- Добавлено в 06:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:49 ----------

кто будет спорить?

[Lekor]

ну так?

кто будет спорить?

Я буду.
Сколько градусов на фото?
Экстренное всплытие, так называемый «прыжок касатки», немецкой подводной лодки U-427. Снимок сделан через перископ.

З.Ы. Извиняюсь, если не смогу оперативно ответить вам, т.к. ухожу на "сутки".

[KELLERMANN]

Maaugly

Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((
Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

Какие 3-4 гр, для начала возьми линейку и посмотри какой это наклон при 3-4 гр. ПЛ тогда погружалась вместо положенного 10 мин бы.

[Вячеслав57]

[/COLOR]современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.[/QUOTE]

Лучше сказать, как правило не дают более 10-15 град и только при срочном погружении. Однако максимально разрешенный дифферент современных ПЛ - около 30 град (потом срываются механизмы с оснований).
Обычно лодки в подводном положении при патрулировании на малых скоростях имеют небольшую положительную плавучесть (в случае чего лодка будет всплывать, а не тонуть). Это достигается откачкой воды из уравнительной цистерны. Удерживают заданную глубину небольшим (около 1, 5 -2 град) дифферентом на нос. Дифферент задается горизонтальными рулями.

[BUKER]

Полная лажа, немецкие лодки погружались с дифф на нос макс 3-4 градуса. В игре наверное на больше десятка доходит...((


Макс это когда когда кричали сами знаете что, аларм...6-7 градусов, все на нос играли)

---------- Добавлено в 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:13 ----------

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

Для очередного "эксперта"!Просто не удержался уже...
Скрины сделал лично с кинохроники.
Немка с ходу пошла на погружение...
Обратите внимание на последний скрин!
Если у вас есть транспортир приложите и будет понятно!
И что интересно,по мимо того,что у лодки большой дифферент на нос,хорошо виден и приличный крен на правый борт!Это лишний раз говорит о её способностях!

P.S.Что до современных лодок,то тут зависит от класса.Стратегам не нужны "выкрутасы".А "охотники" способны на многое...К тому же если учитывать то обстоятельство,что сварку прочных корпусов проверяют под ренгеном,то можете представить запас их прочности.

[adim]

современные российские субмарины с диифф на нос больше 10-15 градусов ходить не умеют, так, К слову.

Умеют, но это как правило "аварийная" ситуация...(На Северном флоте адмирал Шабалин любил рулевых и ЦП на заклинку рулей проверить, подойдет к ШПАТу да манипулятор БКГР в крайнее положение...)

Скрытый текст:

Подледные плавания не обходились без аварий. Так, в 1984 году все та же К-279 (командир капитан 1 ранга В.А.Журавлев), неся боевую службу в центре моря Баффина, при скорости 7 узлов на глубине 197 м столкнулась с айсбергом. С дифферентом 45° корабль провалился на глубину 287 м, однако усилиями экипажа был спасен и благополучно вернулся на базу (при этом следует иметь в виду, что ни один навигационный гидрографический справочник до этого случая не давал глубину самых крупных айсбергов более 160 м).

[Вячеслав57]

Бавало и придумывать ничего не надо было, за вахту по 2-3 раза БКГР сами заклинивали. Но вот то, что Журавлев с 45 град не утонул, хотя пределом официально было 35 град, говорит о том, что наши лодки имели хороший запас прочности (не менее 30% от установленных лимитов). Было, да прошло...

[Флотский]

Господа! В свете поднятой выше проблемы (дифферент при срочном погружении лодки) разрешите и мне высказать несколько соображений тактико-технического характера.
Дело совершенно не в том какой именно дифферент может выдержать лодка (мне приходилось слышать и о больших, чем приеденные выше, углах), дело именно в срочном погружении, а точнее сказать - его времени.
Следует заметить, что "заваливание" лодки при срочном погружении на углы более 10-15 град - признак не профессионализма, а скорее дилетантизма командира, т. к. это увеличивает ВРЕМЯ срочного погружения. Объясняется это нижеследующими причинами:
1) Ввиду резкого снижения упора на винтах и возрастании буксировочного сопротивления (не будем забывать, что лодки U были прямопалубными) скорость лодки резко падает и она (лодка) становится почти неуправляемой, т.к. осутствуют усилия на рулях от набегающей среды.
2) Снижатется скорость замещения объёмов балластных цистерн, т.к. резко падает скорость потока через полностью открытые проходные сечения (естественно, постоянного диаметра).
Т.о. лодка погружается практически в "стоячей" воде.
3) Ну и безусловно, снижение эффективности экипажа. Согласитесь, что стоя "на голове" вы вряд ли сможете действовать с той же эффективностью, как в обычном состоянии.
А по словам очевидцев (англичан, американцев) немецкие лодки времен войны просто "сдувало" с поверхности. Насколько мне известно, рекорд времени срочного погружения немецких лодок Второй мировой не побит до сих пор. А этого, насколько я понимаю, можно добиться только одним способом -не "кувырканием", а "заскальзыванием" под воду на рулях (с одновременной приемкой балласта, естественно) на максимальной скорости при небольших углах дифферета.
Учитывая всё вышеизложенное предлагаю признать моделирование данного процесса (срочное погружение) в SH5 хорошим или удовлетворительным, уж как кому нравится.
Что касается кинохроники (см. приведённые выше кадры), то на мой взгляд, если бы данное погружение происходило бы не перед камерами кинохроникеров, а перед реально приближающимся самолетом противника, то процентов на 80 командир, да и все остальные, практически готовые "упокойники" (вздыбленная над поверхностью, почти неподвижная корма ПЛ - отли-и-и-чная мешень - мечта любого пилота).
Кроме того, просматривая кинохронику мы часто забываем, что это хоть и документ, но с оговорками. Дело в том, что кинохронику смотрит и противник. Простейшей задачей любой разведсети было приобретение и доставка последних выпусков кинохроники, которая изучалась самым тщательным образом, а уж съёмки ПЛ снаружи или изнутри, рассматривались буквально "под микроскопом". Авторы хроники и контролирующие инстанции безусловно знали это и учитывали при выпуске лент в открытый прокат.

[Obelix]

Интересные аргументы.
Но тут описано как раз по другому.

В начальный период погружения подводной лодки носовые горизонтальные рули следует положить на погружение, а кормовые — на всплытие. В этом случае обе пары горизонтальных рулей создают топящие силы. Кормовые горизонтальные рули, создающие дифферентующий момент на корму, способствуют удержанию лодки на ровном киле, уравновешивая дифферентующий момент, появляющийся с заполнением цистерны быстрого погружения.

По достижении глубины, когда все цистерны главного балласта окажутся заполненными, кормовые рули следует переложить на погружение, создать дифферент до 10° на нос (в зависимости от проекта пл) и удерживать его в процессе погружения.

И у меня вопрос: а вся эта беготня экипажа на нос, как раз для создания дифферента на нос, тоже для кинохронники, чтоли? И Виленброк упустил этот момент, консультируя сьёмки фильма Das Boot? Чего ему уже скрывать было?

Дифферент на нос позволял быстрее уйти на большую глубину. Задачей срочного погружения было не только моментально удалиться с поверхности, но и быстро уйти как можно глубже, а соскальзывание на рулях такого эффекта не даст.

Что касается "Плоскопалубности", то правда, на некоторых девятках палубу на носу сильно зауживали, что способствовало уменьшению времени погружения.

Справочник по управлению кораблём

В другом источнике указано с поправкой:

При срочном погружении на ходу дизельной подводной лодки дается средний ход главными электродвигателями. Дифферент при срочном погружении следует создавать после ухода надстройки под воду перекладкой горизонтальных рулей на погружение.

Вывод:
Немцы принимали меры для создания дифферента сразу после сигнала погружения, пока лодка уходила с поверхности, за это время она получала необходимый дифферент на нос, позволявший ей быстро уйти как можно глубже.

[Вячеслав57]

Мне кажется, что все говорят примерно одно и то же:
1. При срочном погружении используется дифферент до 10-15 град. Создается он набором мер: положением горизонтальных рулей, "утяжелением" носовой части (хошь люди бегают, хошь воду в носовую дифференционную цистерну перегоняешь, все зависит от технической оснащенности). Дается максимальный ход для усиления эффективности рулей и "топящей" силы, действующей на корпус лодки. Все это в игре присутствует.
2. Плюс есть специальная цистерна срочного погружения в центральной части корпуса, которая быстро заполняется и лодка приобретает отрицательную плавучесть. Во времена войны, не знаю, была ли таковая.
В чем суть разногласий?

[Obelix]

В чем суть разногласий?

Не разногласий (я не опровергаю полностью доводов Флотского) а выяснения истинного положения вещей в то время. Просто на основе его изьяснеий у меня возникли вопросы, которые я и озвучил.

[Вячеслав57]

Не разногласий (я не опровергаю полностью доводов Флотского) а выяснения истинного положения вещей в то время. Просто на основе его изьяснеий у меня возникли вопросы, которые я и озвучил.

Я не имел ввиду никого конкретно , просто для себя хотел уточнить, что мы пытаемся выяснить, т.к. надо бы договориться о предмете дискуссии.
Лодка может погружаться и на ровном киле и даже с дифферентом на корму. Изначально, кажется, хотели прояснить максимально допустимые значения дифферента на нос, потом пришли к теме срочного погружения, а снимки публикуем лодок на всплытии, т.е. с дифферентом на корму.

[BUKER]

(я не опровергаю полностью доводов Флотского)

Хм,ну и зря!А я могу полностью опровергнуть этот дилетантский бред!

P.S.Что касаемо самой игры,то не зависимо от версии в игре не реализована даже такая простая вещь,как бортовая качка!Тогда какой смысл рассуждать,о чём-то более продвинутом,к примеру срочное погружение?

[adim]

Ну господа вы еще вспомните о зависимости крена от скорости хода и угле вертикального руля при циркуляции...это же игра...
Иногда ПЛ буквально липнет к поверхности...