Обсуждение проекта Война в небе - 1917

[U053]

Надо,конечно,переварить.Но первое впечатление-бомба.Т.е. "ходишь,понимаете, в школу,ходишь..."(с)
(Решил уточнить:это я про губу собственную и чтение ненаписанного между строк.)

[Harh]

Разница есть. Но она в самом пользователе а не в технологиях и подходах. Они зависят от "опыта".

Согласен, т.к. нет истинного понятия "правильно-неправильно", "хорошо-плохо" без конкретный людей. Т.е. я выношу свое суждение тоже на основе того, то есть мой личный опыт в той или иной сфере (пусть опыт реального полета у меня абсолютно нулевой).

А вот тот кто летал (в случае Вольфа стрелял), тот обладает уже этой записью, и именно ей будет руководствоваться в ожиданиях о том как поведут себя предметы и среды от какого то воздействия.

Согласен.

В играх обычно физика это служанка графики, я бы так ее и именовал графическая-физика. Физика необходимая только для того что бы предметы или среды визуально вели себя корректно для глаза или уха.

В шутерах согласен вдвойне Там физика сводится к "физическим эффектам" - просто поддержка на уровне разлетающихся коробок и развевающихся флагов.

Поэтому в РОФ мы работали на ощущением полета и по сути только над ним. Справедливо предъявлять нам претензии в невыраженном удовольствии от игры. Цель была иная, создать мир для тех кто имеет опыт полета, они не могли найти нужного в других играх.

О том в общем-то и речь. Это то, что я и описывал как-то выше, пардон за прямоту: "самолеты есть, они летают, но не пойми зачем". Т.е. в большой мере получается, что они летают для самого этого полета. Просто как факт.

Бессмысленно обсуждать РОФ с позиции игры. Как и Стил Бист например, или Арму. Это не игры, это имитаторы (я тут нагло РОФ в эту линейку поставил, но пусть кинут в меня камень).

Все это я написал что бы было понятно что спор идет не о РОФ а о вкусах.

Альберт, я с тобой сам в очень многом согласен, но здесь мы уже расходимся, причем принципиально. И тут, прямо говоря, мне кажется, что ты уже немного лукавишь. Насчет Армы ничего говорить не буду, я в нее не играл практически. Чуть по-другому скажу: Флэшпоинт. Как самый первый, так и Резистенц (Ред Хаммер как-то кажется какой-то полумерой между ними, ну да не суть) - в общем и целом это та же Арма (думаю, допущение нормальное). И про него я лично могу сказать точно: при всей его системе симуляции в своем жанре и специфичности, он тем не менее является практически полноценной игрой. И суть в том, что там этими самыми "дизайнерскими изысками" не пренебрегли и то, что действительно важно, сделали. Я имею ввиду не графику (она там довольно посредственная), а кампания и все, что с ней связано. Можно сказать, что оффлайновая кампания - это дело вкуса? Угу... НО: онлайн Флэшпоинта - это штука специфичная. Чтобы вообще появилось большое желание в него играть, нужно вначале сильно в эту игру втянуться. Без кампании в ОФП этого почти наверняка бы не случилось и все будущее этой игры было бы однозначно другим. Я к тому, что именно в таком вопросе сравнивать РоФ с ОФП (в качестве допуска от Армы) - не совсем корректно. ОФП вполне себе игра несмотря ни на что. Про Steel Beasts и Silent Hunter ничего не скажу, не играл.

Спор о вкусах, все верно. Если РоФ задумывался именно как симулятор полета + ведение огня и только, - точно только это - то да, любые неудовольствия и тем более претензии не обоснованы в принципе. Но ты же сам понимаешь, что это имеет немалое значение в вопросе целевой аудитории - будет ли РоФ интересен "только им" или "им и еще вон тем". Являлся ли отказ от этой абстрактной второй группы намеренным ходом или просто на все рук не хватило - вопрос ИМХО открытый.

Если вы сели "играть" в РОФ, то у вас скорее всего ничего не получится и вы со слезами пойдете спать, так как РОФ предъявляет к вам требования к обладанию опытом. Т.е. он не фомирует опыт заново

В этом месте либо я действительно что-то не понимаю, либо понимаю, но тогда не так все просто.

Кесарю-кесарево... а слесарю- слесарево... Ты ещё CS в пример приведи... Сталкер - это угрушка... и как там моделируется оружие, мне бывшему инструктору по стрельбе СОБРа, просто смешно... РОФ - это всё таки симулятор...

Вольф, у меня смутное подозрение, что ты даже отдаленно не понял, что именно я сказал... ИМХО это уже бритва Оккама - у многих людей в каком-то возрасте уже полностью формируется мировоззрение и они все, что выходит за его пределы, категорически не приемлют. И точность моделирования оружия здесь уже практически не причем

[=FB=LOFT]

Альберт, я с тобой сам в очень многом согласен, но здесь мы уже расходимся, причем принципиально. И тут, прямо говоря, мне кажется, что ты уже немного лукавишь. Но ты же сам понимаешь, что это имеет немалое значение в вопросе целевой аудитории - будет ли РоФ интересен "только им" или "им и еще вон тем". Являлся ли отказ от этой абстрактной второй группы намеренным ходом или просто на все рук не хватило - вопрос ИМХО открытый.

Безусловно. И если буду спорить то буду уже не лукавть а откровенно лицемерить. Я не Перельман, так как даже в отсутствии прямой тяги к стяжетельству знаю цели для применения денег. Тут правда для понимания нужно сделать крюк, пробежатся по границе между "хочу", "могу" и "имею". Ответ конечно в количестве рук. Можно о чем то мечтать а можно что-то делать, я из второй группы людей. Изначально осознавая наши возможности прицел был направлен в определенную целевую группу. Так как для меня как для продюссера очень важен результат и больше всего я страшусь его отсутствия. "Копать" в глубину сложно и дорого, и каждый разработчик на рынке понимает что рано или позно необходимо будет начать "копать" в ширину, что бы посадить больше и больше собрать "урожай". Весь вопрос в амбициях при целеполагании. Никто не вкладывает в науку, это дорого и медленно окупается, именно поэтому так смешно слушать об инновациях и модернизации экономики Конечно это был риск, но рядом не было "старших" которые испекли бы еще одного клона, поэтому мы позволили себе рисковать что бы сделать что-то что позволит тем кому это интересно получить новые ощущения от результата наших усилий. Поэтому с другой стороны можно сказать что РОФ делался только "для них" и для тех кто хотел бы "ими" стать. Потому, что для других трудится целый Голливуд. И кто его знает, может быть второго шанса сделать что то бескомпромисное жизнь нам не предложит. Делать РОФ было здорово, тут я гордо могу сказать завидуйте, мы провели несколько лет в увлекательных исследованиях, в решении задач, решать которые сложно даже осмелиться

Но это не означает что мне как личности не интересно работать с дургими аудиториями или жанрами. Это сложный выбор. С одной стороны есть огромная аудитория которая не обладает знаниями (или временем на освоение, что более корректно) нужными для РОФ но очень инетесуется авиацией и ее историей, и они были бы рады качественным проектам, с другой стороны есть другая серьезная аудитория которая знаниями обладает и если я бы (говорю только за себя, тут мое мнение возможно не отражает мнения всех кто делал проект) решил работать для другой аудитории то кто бы еще взялся что-то делать для них? Вопрос выбора, и ты совершенно прав, он открыт. Я для себя еще ничего не решил. Цель=результат.

[Karmanov]

Уважаемый Альберт, читал ваши посты (полемику с товарищем Harh), и даже неловко вмешиваться, ибо Вы говорите о высоком, так сказать об "основах мироздания" (это не подколка - это аллегория у меня такая родилась сейчас...)
Но вопрос все же задам (приземленный). Когда ждать 1.014 версию, ибо уже середина месяца, у вашей команды скоро отпуска, а официальной информации об обновлении пока нет...?

[=FB=LOFT]

Когда ждать 1.014 версию, ибо уже середина месяца, у вашей команды скоро отпуска, а официальной информации об обновлении пока нет...?

В Августе. Офф информация как всегда появится непосредственно перед тем как обновление станет доступным.

[Harh]

Альберт, спасибо за прямой ответ. Мне жаль, что игра целиком и полностью ушла именно в данную целевую аудиторию, с моей точки зрения все-таки узковатую. Чтобы меня не понял неправильно кто-то из читающих, я не имею ввиду, что стоило бы забить на данную целевую аудиторию и делать для другой, речь просто о немного другом распределении ресурсов (и даже, возможно, не в прошлом к настоящему моменту, а на будущее) между целевыми группами.

Но с другой стороны лично у меня из-за этого либо всегда будут принципиальные разногласия с РоФом (что понятно), либо придется практически полностью его игнорировать, т.к. это, увы, не для меня...

Поэтому с другой стороны можно сказать что РОФ делался только "для них" и для тех кто хотел бы "ими" стать. Потому, что для других трудится целый Голливуд.

Я как может нечастный представитель чего-то посередине на эту фразу все равно могу смотреть только искоса, низко голову наклоня, как на новые ворота

[=FB=LOFT]

Альберт, спасибо за прямой ответ. Мне жаль, что игра целиком и полностью ушла именно в данную целевую аудиторию, с моей точки зрения все-таки узковатую. Чтобы меня не понял неправильно кто-то из читающих, я не имею ввиду, что стоило бы забить на данную целевую аудиторию и делать для другой, речь просто о немного другом распределении ресурсов (и даже, возможно, не в прошлом к настоящему моменту, а на будущее) между целевыми группами.

Это в действительности вопрос ресурсов. Если бы приоритеты были расставлены иначе, то мы бы получили в итоге "еще один проект". Которых в МедиаМаркт сейчас лежит 5 (я не разделяю тут времена или эпохи, и Хавкс тоже сюда записываю, так как по сути с точке зрения потребления нет разницы, стоит я думаю смотреть широко). В таком случае уже необходимы серьезные маркетинговые ресурсы что бы обеспечить отличие от массы других проектов для потребителя, т.е. до 30-40% ресурсов должны быть только рекламными. Так как никакого имени мы не имеем и использовать его в продвижении не можем. Если же говорить о супер-проекте в котором глубина и ширина совпадают, то мы не могли его сделать физически, просто не было ресурсов. Т.е. стоял прямой выбор.

В будущем конечно хотелось бы стемится к большей целостности. В любом случае за диалог спасибо. Надеюсь я смог объяснить что в этом вопросе не может быть просто позиции, она неотъемлемая часть условий.

Я как может нечастный представитель чего-то посередине на эту фразу все равно могу смотреть только искоса, низко голову наклоня, как на новые ворота

Очень даже частый. Конечно хочется обладать под капотом спортивным двигателем и т.д. но при этом иметь коробку автомат В любом случае раз наша работа вызывает споры и является неоднозначной, значит я сплю спокойно, посредственности не вышло (меня тут уже обзывали художником).

[SMERSH]

Я так и понял :-) В моем понимании ДМ Ила - это совокупность технологий обсчета повреждений с их визуализацией, сделанной посредством чисто "фишечно-рюшечных" дизайнерских отрисовок :-) - я имею ввиду то, что ДМ крыльев и прочего отображается за счет отрисованных заранее моментов.

Такая позиция имеет право на жизнь, но лично для меня это регресс сознания.
Самый большой недостаток, как по мне, ДМ Ил-2 для тебя оказывается самой вкусной "плюшкой".
Мир вокруг нас однако не скриптовый.
Самые не скриптовые проявления этого мира там где опасно.
Авиация - сама суть не скриптового мира.
Наличие большого количества "кнопок" в ДМ позволяет игроку выучить эти "кнопки" и приятно проводить время, избегая "неожиданных поворотов" сюжета, что в общем то тоже не плохо и даже позволяет игроку повысить самооценку
Однако, как по мне, это тупиковая ветвь развития симов (не Игр, но симуляторов) и как минимум декларировать применение вынужденных мер в качестве концепции?

Т.е. стоит убрать один из элементов, для меня ДМ станет "невкусной". Фишка в том, что это утверждение про эту "совокупность" зависит от типа мышления человека. Технарь скажет, что все должно считаться честно, а все эти рюшечки, нарисованные в 3ДМаксе все равно никакого отношения к действительности не имеют. Гуманитарий же скажет, что он ничего в этих уравнениях не понимает и ему отрисованные заранее дамаджи нравятся в сто раз больше, т.к. они куда как красивее этих примитивно выглядящих результатов, полученных правильным физическим расчетом.

Все зависит от твоих ожиданий.
Если ты приходишь в определенную среду имея изначально ошибочные о ней представления, кроме того ты "закрыт" к восприятию, она (среда) не может стать для тебя комфортной.
Заранее соглашусь, что такой принципиальный момент реализовать в компьютерной ИГРЕ очень сложно, тем более, если ты еще и "заказчик" - платишь деньги за свое удовольствие. Именно по этому авиасимы очень спецефический продукт :-) Любой авиасимулятор требователен к тебе, содержит вызов.
Чем лучше симулятор, тем вызов больше.
Игровая составляющая в симуляторе вторична. Она не отвергается, но называться должна не игровой составляющей, скорее это - создание "комфортной" среды, в которую есть желание вернуться снова и снова.

...А то, как на эту подмену будет реагировать конечный пользователь, зависит только от его личного мировосприятия типа :-)
...Есть еще одна фиговень: кто-то может сказать, что все надо делать или правильно, или никак...
... С моей точки зрения это просто красиво выглядящи аргумент, за которым есть только "мое мировоззрение правильное, а кто мыслит по-другому - дурак".

Договориться нам будет сложно

Попробуй пропустить это через призму того, что я написал выше :-)

Компьютерная игра никогда не заменит реальность. Чувства, которые переживаешь в реальности, когда у тебя просто "не загорелась лампочка выпуска шасси" сравнивать с чувствами игрока при "попадании в плоский перевернутый штопор на Кэмэл" нельзя Это и не самоцель.
С другой стороны игнорировать концептуальные вещи - "сложно", "опасно", "не предсказуемо", "избранно", меняя приоритеты и делая упор на - "красиво", "доступно", "прибыльно" не совсем правильно.
Оцениваю не по словам, а по действиям.

Тут только Медокса могу процитировать: "Ну-ну" :-) Боевой авиасимулятор - это только ФМ и ДМ по стереотипу или даже точнее - Ил так сделали и он не в малой мере создал этот стереотип :-)

Это далеко не стереотип. Впрочем как и то, что боевой авиасимулятор это не только ФМ и ДМ :-)
Тот, кто берется симулировать авиацию, должен прежде всего соблюдать основные ее законы и даже не столько воссоздать физическую модель, как "донести" ее дух.
Рожденный ползать..., летает бизнесклассом

Альберт, спасибо за прямой ответ. Мне жаль, что игра целиком и полностью ушла именно в данную целевую аудиторию, с моей точки зрения все-таки узковатую...

Что ты творишь? Не создавай ложных иллюзий получения дополнительного заработка при смене акцента целевой аудитории.
Домохозяйка все равно будет куховарить, даже если в РоФ ей дадут возможность полетать на воздушных шариках :-)

Я как может нечастный представитель чего-то посередине на эту фразу все равно могу смотреть только искоса, низко голову наклоня, как на новые ворота :-)

Главное, чтобы ты покупал самолеты и не сильно загружал сеть своим присутствием (так же как я например) То, что ты сейчас не покупаешь самолеты (качая обновления), не говорит о том, что тебе безразлична игра, тебе безразличны эти самолеты
Только не говори, что если тебе дать "вот эту плюшку, с верхней полки, то ты не только сходишь домой за деньгами, но и всему двору расскажешь, какие тут вкусные плюшки!!!"

Это сложный выбор.

Угу и спасибо за него!
Однако, сейчас будет тяжелее всего.

[v0i]

Задача РОФ была заполнить этот, третий канал, канал ожиданий от поведения самолета и систем (вооружения например или двигателя) на основе реального опыта.

Ну так не надо об этом говорить. Об этом надо кричать. В рекламе, на баннерах, в журналах. Надо быть немножко наглым и самодовольным, надо широко улыбаться на всю полосу и оч. самоуверенно громко заявлять: мы лучшие! Мы сделали то, что никто до нас! Мы предлагаем вам ЛЕТАТЬ и намекнуть, что типа и вреале сможете, если здесь ас Прочь эту советско-рассейскую скромность.

[Wolf-13]

Harh, РОФ - это не игра, это - закрытый клуб избранных... (я не имею ввиду клубные карты)... чтобы чего-то здесь добиться, недостаточно навыков Ил-2... здесь нужно поучиться снова и очень много... Для сравнения, 22 года назад я и ещё 100 человек пришли заниматься каратэ... через 3 года из сотни нас осталось только пятеро... а сейчас из всех, кто тогда пришёл, продолжаю тренироваться и совершенствовать своё мастерство только я... Так вот РОФ для меня сродни боевому искусству (уделу очень немногих), где нельзя чему-то научиться и успокоиться... совершенствоваться нужно постоянно... а ты его с "жевачкой" типа Сталкера сравниваешь...

[RR_SKY]

И кто его знает, может быть второго шанса сделать что то бескомпромиссное жизнь нам не предложит.

Ну может быть жизнь поймет, что в этой бескомпромиссности ваш изюм
И что сходить с этого пути уже никак. Подержу за вас пальцы крестиком)))

[DogEater]

Да уж, третий канал...
Как передать ощущения, когда под тобой реальная бездна 800 метров и если что падать будешь по настоящему.
Как передать жим очка, когда аппарат бросает потоками воздуха на взлёте, а в голове проносится "на какой что я полез в эту узкую кабинку"?

[v0i]

Как передать ощущения,..

Ну, современным технологиям это пока еще не под силу. Но ребята выжимают все из доступных на сегодня. И за то им

[zuboff]

Да уж, третий канал...
Как передать ощущения, когда под тобой реальная бездна 800 метров и если что падать будешь по настоящему.
Как передать жим очка, когда аппарат бросает потоками воздуха на взлёте, а в голове проносится "на какой что я полез в эту узкую кабинку"?

для взрослых

и детей

пятое будет мужик с кувалдой

П.С. это вобще относится к первой мировой, минимум металла, максимум дров

[ValeryK]

и детей

Второй как раз для домашнего пользования!

[RR_SKY]

пятое будет мужик с кувалдой

Не, пулемет в спинку кресла и USB активацией.. Вот это реальный реал симуляции WWI

[DogEater]

Ну, современным технологиям это пока еще не под силу. Но ребята выжимают все из доступных на сегодня. И за то им

Категорически согласен!
Кстати, для наработки третьего канала рекомендую прокатиться на планере. Это полезно в плане осознания кошерности РоФ, как с точки зрения визуальной правильности так и с точки зрения управляемости. Шум воздуха опять же... (в воздухе был осознан устоявшийся рефлекс на шум, когда усиление оного автоматом даёт рукам сигнал на выравнивание - мол скорость зашкаливает )

[Wincel]

чтобы чего-то здесь добиться, недостаточно навыков Ил-2... здесь нужно поучиться снова и очень много...

Ну глядя на Ваала с этим трудно согласица, игра молодая-а чемпионы все теже, или какой срок понимается под очень много? думаю те кто начал летать в РОФ вообще с нуля развиваются гораздо дольше тех кто имеет уже большой опыт , в том же иле, отсюда вывод-все те же яйца вид сбоку, ну немного модифицированные)))

[SMERSH]

Да уж, третий канал...
Как передать ощущения, когда под тобой реальная бездна 800 метров и если что падать будешь по настоящему.

Это восприятие не реального летчика, а скорее любителя "экстрима", ненадолго попавшего в реальную кабинку.
Об этом не думают постоянно - с ума можно сойти Да и взлетают не для того чтобы падать Привычка.

Как передать жим очка, когда аппарат бросает потоками воздуха на взлёте, а в голове проносится "на какой что я полез в эту узкую кабинку"?

Если такие мысли будут посещать профессионального пилота, то он может выйти из кабины, ему там не место Бояться можешь, но потом.

[Harh]

Смерш, я твою позицию понял. Реально здесь можно сказать только "каждому свое" что с твоей, что с моей стороны. Это вопрос исключительно видения и восприятия этого самого видения как истины в последней инстанции. Как мною, так и оппонентами. Как я и сказал с самого начала, нас бы рассудила только история, да нафиг ей это сдалось Словами нам с тобой просто перебрасываться - эффекту не будет. То, что я обсудил с Альбертом, как мне кажется, мы поняли друг друга вполне. А с тобой, как ты сам справедливо заметил, мы к компромиссу не придем.

РОФ - это не игра, это - закрытый клуб избранных...

С этим утверждением я согласен в такой форме Насчет остального, как я и сказал, все очень зависит от точки зрения и желания понимать... На самом деле разговор изначально пошел вообще со стороны модели звука в Иле, только сильно куда-то уехал. На эти же темы спорить по-определению, т.к. нужно как минимум оба оппонента понимали своих оппонентов, а не просто строили красивые ответы (это и меня касается). Иначе получается тот самый спор, в котором истина не рождается

[DogEater]

Это восприятие не реального летчика, а скорее любителя "экстрима", ненадолго попавшего в реальную кабинку.
Об этом не думают постоянно - с ума можно сойти Да и взлетают не для того чтобы падать Привычка.
Если такие мысли будут посещать профессионального пилота, то он может выйти из кабины, ему там не место Бояться можешь, но потом.

Я привёл этот пример специально для подчёркивания разницы между "чашко" и креслом у компа.
И, кстати, вспоминая прошлый год, какой же был адреналин при первых полётах(и посадках ), пока более менее не освоился...

[zuboff]

в котором истина не рождается

In vino veritas!

или виной всему истина

[Rocket man]

Крайний, десятый ролик конкурса. Делали мы с =WS=Алексом. В общем-то, главный недостаток был виден сразу - чрезвычайно затянут. Но получилось то, что получилось.
http://www.youtube.com/neoqb
Есть еще другой его вариант - под песню Земфиры "Рассветы" - про бумажных пилотов которая. Совсем иначе смотрится - там видеоряд еще немного другой.
Теперь пинайте.
Кстати, одним из его участников невольно стал всем нам известный Роберт Галанд. Он на Се-5 сбивает над городом фоку - меня.

[Theo]

Есть мнение, что титры надо было сделать:
1. покрупнее;
2. Поместить их в центре;
3. Анимировать, сделать плавный "наезд" с их увеличением и постепенным "таянием".

Это то, что мне бросилось в глаза. Ибо титры заметил чуть не с середины ролика, ибо видеоряд неплохо смонтирован и титры потерялись на его фоне.

[Ed]

Крайний, десятый ролик конкурса. Делали мы с =WS=Алексом. В общем-то, главный недостаток был виден сразу - чрезвычайно затянут. Но получилось то, что получилось.
http://www.youtube.com/neoqb
Есть еще другой его вариант - под песню Земфиры "Рассветы" - про бумажных пилотов которая. Совсем иначе смотрится - там видеоряд еще немного другой.
Теперь пинайте.
Кстати, одним из его участников невольно стал всем нам известный Роберт Галанд. Он на Се-5 сбивает над городом фоку - меня.

Оооо, ребята, вы - лучшие!
Выкладывай с Земфирой!