???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 145

Тема: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Post Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Цитата Сообщение от Bomberz Посмотреть сообщение
    Надо полагать, что и в США коммуняки голодомор устроили?
    http://novchronic.ru/1322.htm

    ---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------

    Цифры в студию!
    Хоть вопрос был задан Воланду, я отвечу.
    http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-226

    Вот ссылка на сайт посольства Эстонии в Москве. Там изложена позиция нашего правительства. Там же найдёте интересующие вас цифры.
    А чтоб ощутить масштаб - вот выдержка:
    "Согласно изданной в 1941 году инструкции, на территориях, аннексируемых Советским Союзом, репрессиям должны были подвергнуться следующие категории людей, в том числе члены их семей: все члены бывших правительств, высшие государственные должностные лица и судьи, высший военный персонал, бывшие политики, члены организаций добровольного ополчения, члены студенческих организаций, лица, активно участвовавшие в антисоветском вооруженном бунте, русские эмигранты, офицеры полиции безопасности и офицеры полиции, представители иностранных компаний и в целом все люди, у которых были связи за рубежом, предприниматели и банкиры, священнослужители и члены Красного Креста. К этим категориям принадлежало около 23 процентов населения. В действительности подвергнувшихся репрессиям было намного больше, поскольку многие люди, не включенные в списки, стали жертвами сведения личных счетов."
    "Whatever is begun in anger ends in shame." Benjamin Franklin

  2. #2

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Цитата Сообщение от r2r Посмотреть сообщение
    ... принадлежало около 23 процентов населения."
    Пост-индустриальная Прибалтика, начала 20ого века.

  3. #3
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Цитата Сообщение от r2r Посмотреть сообщение
    Вот ссылка на сайт посольства Эстонии в Москве. Там изложена позиция нашего правительства. Там же найдёте интересующие вас цифры.
    А чтоб ощутить масштаб - вот выдержка:
    "Согласно изданной в 1941 году инструкции, на территориях, аннексируемых Советским Союзом, репрессиям должны были подвергнуться следующие категории людей, в том числе члены их семей: все члены бывших правительств, высшие государственные должностные лица и судьи, высший военный персонал, бывшие политики, члены организаций добровольного ополчения, члены студенческих организаций, лица, активно участвовавшие в антисоветском вооруженном бунте, русские эмигранты, офицеры полиции безопасности и офицеры полиции, представители иностранных компаний и в целом все люди, у которых были связи за рубежом, предприниматели и банкиры, священнослужители и члены Красного Креста. К этим категориям принадлежало около 23 процентов населения. В действительности подвергнувшихся репрессиям было намного больше, поскольку многие люди, не включенные в списки, стали жертвами сведения личных счетов."
    Артур,
    ты же умный человек, к чему такие цифры - 23%? Почему тогда не 350% или сразу не 1000%?
    23% от численности довоенной Эстонии - это примерно 250 000 человек. Про такое врать даже доктору Геббельсу в голову не пришло.
    А теперь ближе к фактам

    Наиболее масштабно искажается период так называемой «первой советской оккупации» (с июня 1940-го до осени 1941 года). Официальная версия, настойчиво продвигаемая эстонскими историками и политиками на международной арене, гласит, что после присоединения Эстонии к Советскому Союзу в республике немедленно был развернут беспричинный массовый террор. Именно этим, говорят нам из Таллина, объясняется то, что эстонцы радостно встречали немецкие войска и более чем активно участвовали в истреблении эстонских евреев и карательных операциях на всей оккупированной советской территории – от Ленинградской области на севере до Сталинградской на юге.

    Вот что пишет в книге с характерным названием «Красный террор» один из главных эстонских историков Март Лаар: «Общие потери эстонского населения в результате советской оккупации 1940–1941 годов достигли 52 750 человек. Это оставило неизгладимый след в памяти эстонского народа. Во многом именно из-за пережитого в 1940–1941 годах эстонцы с отчаянной храбростью воевали в 1944 году в рядах Германской Армии».[249] Детальное рассмотрение проблемы свидетельствует о ложности приведенных данных.

    Эстонские историки, например, утверждают, что с июня 1940-го по начало июня 1941 года было арестовано от 7 до 8 тысяч граждан Эстонской Республики, 1850 или 1950 из которых было расстреляно, а большинство оставшихся умерло в советских лагерях. В Таллине предпочитают умалчивать о том, что первоисточником этих цифр являются «данные» немецкой пропаганды. Документы и статистика деятельности органов НКВД свидетельствуют об ином. На самом деле в рассматриваемый период в Эстонии было расстреляно 184 человека. К различным срокам заключения в лагерях и колониях были осуждены не более полутора, а скорее всего, – около одной тысячи человек, среди которых было немало русских (хотя эстонцы, естественно, составляли бoльшую часть). Репрессии не были направлены против какой бы то ни было национальности; в целом репрессиям подверглось около 0,1% населения республики. При описании июньской депортации 1941 года эстонские историки также прибегают к прямым искажениям. Не соответствуют действительности утверждения о том, что количество депортированных составило более 10 тысяч человек, что под угрозой депортации находилась значительная часть граждан Эстонии, что депортация сопровождалась расстрелами и массовой гибелью депортируемых во время перевозки. Не соответствуют действительности и приводимые в «экспортных историях» данные о числе депортированных, умерших в период с 1941-го по 1956 год.

    На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР. Общая смертность среди этих людей была существенно ниже выдаваемых эстонскими историками оценок, однако достаточно высокой (хотя и нередкой для условий воюющих и голодающих стран, во всяком случае этот уровень смертности не был избирательным или «специальным» для депортированных эстонцев). В общей сложности за пятнадцать лет (с 1941-го по 1956 год) умерло около 2 тысяч заключенных. Точными данными о смертности среди ссыльных за этот период, мы к сожалению, не располагаем, однако, по всей видимости, число умерших не превышало 2 тысяч.

    Итак, описание эстонскими историками советских репрессий в Эстонии в начале войны практически полностью базируется на «данных» нацистских пропагандистов, причем одни и те же цифры эстонские историки сначала выдают за количество жертв всей «первой советской оккупации», а затем – за количество жертв военного времени. В качестве «репрессии» по непонятным причинам ими рассматриваются даже проводившиеся перед приходом немецких войск мобилизация и эвакуация из Эстонии. Недостаточность источниковой базы не дает нам возможности привести точные данные о советских репрессиях в Эстонии в начале войны. Однако даже имеющаяся информация противоречит «данным» эстонских историков. На самом деле в июне – октябре 1941 года советскими военными трибуналами было вынесено от 240 до 320 смертных приговоров. Кроме этого при приближении немецких войск в эстонских тюрьмах было расстреляно 226 заключенных, содержавшихся там по обвинению в антисоветской деятельности. Около 300 граждан Эстонии было осуждено к заключению в лагеря и колонии ГУЛАГа, а от 550 до 1000 боевиков антисоветских формирований «лесных братьев» уничтожено в ходе боевых действий.

    Таким образом, в результате «первой советской оккупации» в Эстонии было расстреляно 650–700 человек (в том числе 226 в тюрьмах при приближении немецких войск), около 4,6 тысячи граждан Эстонии были направлены в лагеря и колонии ГУЛАГа, а около 6 тысяч – на поселения в отдаленные районы страны. Из числа арестованных и высланных впоследствии умерло в общей сложности около 5 тысяч человек, что, впрочем, обусловливалось не злодейской политикой Кремля, а лишениями военных лет, от которых страдало все население СоветскогоСоюза. Кроме того, в начале войны было уничтожено около тысячи боевиков из вооруженных формирований «лесных братьев». В целом репрессии периода «первой советской оккупации» затронули около 1–1,5% населения Эстонии; они не могут быть названы массовыми и в значительной степени являются более или менее рационально мотивированными репрессиями военного времени, не являющимися собственными изобретениями ни сталинского режима, ни союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Отождествление этих репрессий с геноцидом невозможно.
    Это книга Дюков А.Р. Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940 - 1953).
    К слову говоря, на фоне этих цифр особенно интересно выглядят цифры немецких репрессий в Прибалтике. Сами эстонцы называют цифру в 32000 человек - госпожа посол Эстонии Марина Кальюранд - (а в честности и правдивости эстонского госаппарата вы наглядно убедились выше).
    Но немцы, убившие минимум 32000 эстонцев - те-то освободители, а эти проклятые русские, убившие 700 человек - кровавые оккупанты.
    Логично и обоснованно, да...
    Крайний раз редактировалось Polar; 03.08.2010 в 09:22.
    Mortui vivos docent

  4. #4

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

    А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
    Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.

    Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

    Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.

    Добавлено:
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    К слову говоря, на фоне этих цифр особенно интересно выглядят цифры немецких репрессий в Прибалтике. Сами эстонцы называют цифру в 32000 человек - госпожа посол Эстонии Марина Кальюранд - (а в честности и правдивости эстонского госаппарата вы наглядно убедились выше).
    Но немцы, убившие минимум 32000 эстонцев - те-то освободители, а эти проклятые русские, убившие 700 человек - кровавые оккупанты..
    немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.
    Крайний раз редактировалось r2r; 03.08.2010 в 11:53.
    "Whatever is begun in anger ends in shame." Benjamin Franklin

  5. #5
    Зашедший Аватар для SAMAPADUS
    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,375

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Цитата Сообщение от r2r Посмотреть сообщение
    Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

    А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
    Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.

    Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

    Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.

    Добавлено:

    немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.
    Чисто так, рассуждения с цифрами.
    Если мне не изменяет память, то численность населения на 40-41 гг в Эстонии около 1200000, арестованные и переселенцы пусть будет 10000.
    Значит пострадавшие примерно 1 на 120 человек. Коррелируемо с уровнем преступности. Если учесть, что в основном переселены по словам эстонского посольства в основном женщины и дети? Это главные политические противники советской власти? То можно исходить и из того, что много женщин вышло замуж и остались жить.
    Опят же ссылка на то что это были старики, женщины и дети. То медицинское обслуживание и так было на высоте, а наличи е большого количества стариков... Можно наверное говорить и о естественных смертях по старости.
    И если рассмотреть то, что прибалтийские части СС таки покуролесили на территории России, то, наверное это с исторической точки зрения где-то и оправдано.

    ---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    Ваше право. Только какая разница между голодом и голодомором? К тому же не просто голодом а специально устроеному комуняками. Мало того что Вы приписываете собеседнику слова которые он не говорил, Вы не помните даже что сами пишете, а когда вас уличают то начинаете юлить. Не солидно*с.
    Вы меня ни скем не путаете? вы про меня?
    Т.е не собеседник пишет голодомор, вместо голод, а я?) Браво)
    Если вы не видите разницы между 2 этими словами, так зачем тогда вообще пишете, к примеру голодомор? слово понравилось? красивое? или показывает ваш ум?
    Я прекрасно помню, что пишу. Вот вы читаете одно, а смысл улавливаете другой. Юление видите только вы(впрочем как и юлите только вы, когда дело до фактов доходит, вы от них уходите и начинаете вешать ярлыки)) ну хочется вам это видеть) вот и видите) Но это наверное особенности психики) Если вы читая одно, тут же подразумеваете под этим другое, то извините - это ваши проблемы. Не надо их приписывать мне)
    Из всего общения с вами я понял одно. Любой кто имеет что-то сказать против ваших мыслей - моментально записан в вашего врага)
    От вас жена еще не уходила? Если нет, то ждите) скорко) Если не женаты, то не советую) быстро уйдет) Расстроитесь, но так и не поймете почему...

    Если честно, откровенно и прямо, ваш идеологический бред мне неинтересен ни разу.
    Если вы немного видите таки разницу в словах, то постараюсь обьяснить.
    Слово голодомор изобретено на основе слова геноцид. Т.е. это форма геноцида одного народа на основе создания искусственного голода для одного же народа. Надеюсь слово голод разжевывать не надо? и разницу вы наконец увидите?
    Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 03.08.2010 в 13:17.

  6. #6
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Цитата Сообщение от r2r Посмотреть сообщение
    Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.
    Артур, тогда что такое 23%? Чем оно подтверждается? Откуда такие данные?

    А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю...Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.
    Артур, это все большая трагедия, но была война, самая страшная в истории человечества. Все без исключения страны чистили свою прифронтовую зону и внутренние районы от всех "подозрительных" и "потенциально неблагонадежных". Исключений не было!
    Для справки набросал пост о том как это было в Англии в "историческом" - Масштаб черчилевских репрессий.

    немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.
    Тогда объясни мне пожалуйста - а как так получается, что в Эстонии проводяться поддерживаемые на государственном уровне слеты пособников окупантов-немцев? Почему пособник нацистского режима в нынешней Эстонии герой, а борец с нацизмом - нет?

    ---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:06 ----------

    Цитата Сообщение от Rost Посмотреть сообщение
    Ну каждый дает ссылку на сайт кот. содержит инфо ближе к мнению в которое он верит (сайт почитателей Сталина, сайт посольства Эстонии и т.п.)
    Но меня, право, "радуют" названия книг: миф о геноциде, наверное есть миф о голодоморах, как и куча других мифов. Вроде все это совсем недавно было, а уже стало мифом.
    Да конечно, раз на сайте приводятся цифры и документы, а верить им не хочется - значит сайт "любителей Сталина".
    Конечно, все это было недавно, и всю, всю правду об этом вам рассказали по телевизору.
    Mortui vivos docent

  7. #7

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    Цитата Сообщение от r2r Посмотреть сообщение
    Хоть вопрос был задан Воланду, я отвечу.
    http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-226

    Вот ссылка на сайт посольства Эстонии в Москве. Там изложена позиция нашего правительства. Там же найдёте интересующие вас цифры.
    А чтоб ощутить масштаб - вот выдержка:
    "Согласно изданной в 1941 году инструкции, на территориях, аннексируемых Советским Союзом, репрессиям должны были подвергнуться следующие категории людей, в том числе члены их семей: все члены бывших правительств, высшие государственные должностные лица и судьи, высший военный персонал, бывшие политики, члены организаций добровольного ополчения, члены студенческих организаций, лица, активно участвовавшие в антисоветском вооруженном бунте, русские эмигранты, офицеры полиции безопасности и офицеры полиции, представители иностранных компаний и в целом все люди, у которых были связи за рубежом, предприниматели и банкиры, священнослужители и члены Красного Креста. К этим категориям принадлежало около 23 процентов населения. В действительности подвергнувшихся репрессиям было намного больше, поскольку многие люди, не включенные в списки, стали жертвами сведения личных счетов."
    1. Инструкции видимо были для НКВД, какие личные счёты они там сводили - друг дружку расстреливали?
    2. 23% населения - попы, депутаты, судьи и студенты-активисты в начале 20 века в отсталой Курляндии?

  8. #8

    Ответ: Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

    тут хроника о присоединении эстонии,
    народ хотел. Когда народ не хочет то получается как у Финляндии,
    воюют

    http://www.rjevka.com/video/relate/?id=5VFwu2B6X1s

    видео там справа много разного

    Путин им ответил один раз по поводу аккупации.

    http://www.rjevka.com/video/relate/?id=DFYfOfowEHk

    А по поводу репрессий рассказывал чел один, пришел НКВДшник
    взял с собой молодых матросиков. У НКВДшника списочек...
    а списочек эстонцы составили местные
    Крайний раз редактировалось kurk; 03.08.2010 в 20:36.
    Мысль - это мысль о мысли (c) James Joyce

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •