SoW WORK IN PROGRESS

[RBflight]

Согласен, что кнопка в Ил-2 была читерской. Но не за счет увеличения (сокращения поля зрения) - я по этой кнопке летел и с широкоугольным обзором - в положении "Прильнуть к прицелу" голова немного вперед смещалась и смотреть назад было удобнее (например на И-16 разница ощутимая. Но читерность кнопки прильнуть к прицелу в Ил-2 в том, что она намертво прибивала голову пилота гвоздем к прицелу. Становилось возможным вести точную стрельбу при значительной перегрузке, например, в вираже.

Блин, кто о чем.
Я уже прокололся на терминах - читайте чуть ранее.
"прильнуть к прицелу" (из-за которого сыр-бор) - это уменьшение поля зрения и увеличени обьектов по кнопке Delete.
А положение головы, о котором вы упомянули, есть опция "смотреть через прицел"
Мне кажется, что некоторые здесь не так поняли, что хотел сказать человек. А он говорил именно об увеличении картинки, а не об фиксации взгляда на прицеле.

Если говорить об опции "смотреть через прицел", то я согласен, что в Иле есть немного читерства в ней, на больших перегрузках, да еще и переменных удержать голову на прицеле тяжко. Но и нивелировать эту опцию тоже не стоит - когда пилот сосредоточен на прицеле он прилагает определенные усилия, чтобы "держать" прицел, в обычном полете голова более расслаблена, и ее болтание будет сильнее.

[DnK]

оффтоп заканчиваем

[Варган]

DnK, вы конечно правы, тогда перенесите пожалуйста оффтоп в отдельную тему, если не сложно, в смысле разговор о книжках Хартмана и о кто в каком кол-ве сбил, вот и получится отдельная тема для желающих поговорить и прошу не расценивать это, как указивки и там прочее непотребство к администрации, а то напихаете всяких карточек не по делу, наверное. А то продолжать боязно, вот.

[Andric]

перенесите пожалуйста оффтоп в отдельную тему

"По заявкам телезрителей" перенес в отдельную тему: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=64044

[DogMeat]

Блин, кто о чем.
Я уже прокололся на терминах - читайте чуть ранее.

На мой взгляд, вы в них просто запутались и до сих пор не разобрались...

"прильнуть к прицелу" (из-за которого сыр-бор) - это уменьшение поля зрения и увеличени обьектов по кнопке Delete.

По кнопке Delete минимальный угол обзора. Работает вместе с кнопками End - нормальный обзор и PgDown - широкоугольный обзор. У меня сейчас нет Ила под рукой, чтобы точно посмотреть, но ЕМНИП, называется он вовсе не "прильнуть к прицелу". (По-моему, в какой-то распечатке эту кнопку так обозвали). Я могу ошибаться, но насколько я помню, о прицеле в названии этой кнопки речь вообще не идет.

Вечером смогу посмотреть точно.

А положение головы, о котором вы упомянули, есть опция "смотреть через прицел"

Опять же Shift+F1 названа так в какой-то распечатке. В Ил-2 эта кнопка называется "Прильнуть к прицелу". В мануале Ил-2ЗС об этом говорится совершенно однозначно:

Стр.38

После того, как прицел настроен, бомбардир должен захватить цель в перекрестие. Нажмите клавишу "Прильнуть к прицелу" (по умолчанию – "Shift + F1").

Здесь речь идет о бомбере. Но комбинация клавиш Shift+F1 и для бомберов и для истребителей называется одинаково "Прильнуть к прицелу".

Мне кажется, что некоторые здесь не так поняли, что хотел сказать человек. А он говорил именно об увеличении картинки, а не об фиксации взгляда на прицеле.

Если человек считает читерством увеличение картинке по кнопке Делит, то это не читерство, а вынужденных компромисс. Олег так говорил об этом в теме "4.07 - ридми ":

В Ил-2 вообще-то точные размеры колец прицелов. Осоьбенно для немецких самолетов... А компромисс - в относительном угле обзора камеры. Он заведомо шире, чем чем у объектива, имитирующего взгляд человека, без учета бокового зрения.
Так вот это боковое зрение и не дает нам покоя, а его-то и вообще на запихнешь в рамки монитора... Поэтому и делается угол обзора втиснутый в рамку монитора шире, чем должен быть.... Но иначе вы будете видеть то, что дается примерно в при положение приблизить...

Так что компромис останется тем же. И по другому невозможно вообще-то принципиально.

"Приближение" (узкий угол обора) позволяет получить разрешающую способность, близкую к человеческому глазу, чтобы опознать вражеский самолет. А "Отдаление" (широкий угол обзора) позволяет получить ширину поля зрения, приближенную к человеческому глазу. Идеальным было бы разрешение как при узком угле, а поле зрения - как при широком, но реализовть это на одном мониторе нереально.

Как говорится, БЖСЭ!

Если говорить об опции "смотреть через прицел", то я согласен, что в Иле есть немного читерства в ней, на больших перегрузках, да еще и переменных удержать голову на прицеле тяжко. Но и нивелировать эту опцию тоже не стоит - когда пилот сосредоточен на прицеле он прилагает определенные усилия, чтобы "держать" прицел, в обычном полете голова более расслаблена, и ее болтание будет сильнее.

На прицеле нет ничего, чтобы позволило зафиксировать голову неподвижно. Летчик в него не упирается. И в обычном полете он не болтает головой направо и налево. В обычном полете он может повернуть голову, слегка наклонить, но "расслабиться и болтать головой" он не станет. Летчик автоматически нарягает тело и шею при ЛЮБОЙ перегрузке. Иначе можно просто шею свернуть. При перегрузках напряжение и так не слабое. Напрячься еще сильнее, чтобы при перегрузке еще и от прицела ни на миллиметр не отклоняться он просто не сможет.

У нас в симуляторе если голова управляется хаткой, то нет естественных движений головой - покачать, пригнуться. Такие движения только с трекиром, наверное, возможны. Поэтому у нас при управлении с хатки мы в обычном полете имеем то же самое отсутствие лишних движений, что будет у реального летчика при сосредоточенности на прицеле.

А вот с трекиром может быть другая ситуация. Сам не пробовал, но народ рассказывал - там надо ровно сидеть и головой просто так не вертет. Что, собственно и дает ту же сосредоточенность и ограниченность движений, что у летчика при взгляде через прицел.

[Q-8]

У нас в симуляторе если голова управляется хаткой, то нет естественных движений головой - покачать, пригнуться. Такие движения только с трекиром, наверное, возможны. Поэтому у нас при управлении с хатки мы в обычном полете имеем то же самое отсутствие лишних движений, что будет у реального летчика при сосредоточенности на прицеле.

А вот с трекиром может быть другая ситуация. Сам не пробовал, но народ рассказывал - там надо ровно сидеть и головой просто так не вертет. Что, собственно и дает ту же сосредоточенность и ограниченность движений, что у летчика при взгляде через прицел.

Да с трекером можно позволить, но не в Ил-е, в самой игре не реализовано СМЕЩЕНИЕ по осям - X, Y и Z к сожалению, есть только по углам X, Y. (кручение)

[DogMeat]

Да с трекером можно позволить, но не в Ил-е, в самой игре не реализовано СМЕЩЕНИЕ по осям - X, Y и Z к сожалению, есть только по углам X, Y. (кручение)

Спасибо за уточнение. Действително, в Иле смещение головы пилота не реализовано. На мой взгляд, именно поэтому в Иле и сделали кнопку "Прильнуть к прицелу" - на некоторых самолетах прицелы были не по центру, а штатной возможности смещения головы пилота не было.

Но поскольку в БоБ смещение будет, то отдельной кнопки для взгляда через прицел уже не требуется - кабина будет единым пространством, где при желании можно и через прицел посмотреть и под приборную доску заглянуть. Хотя для удобства можно сделать кнопку центрирования головы напротив прицела - насколько я понимаю, это и для пользователей трекира будет удобно. А можно сделать и несколько предустановленных видов с возможностью настройки по желанию пользователя.

[mihey]

...Но поскольку в БоБ смещение будет, то отдельной кнопки для взгляда через прицел уже не требуется - кабина будет единым пространством, где при желании можно и через прицел посмотреть и под приборную доску заглянуть. Хотя для удобства можно сделать кнопку центрирования головы напротив прицела - насколько я понимаю, это и для пользователей трекира будет удобно. А можно сделать и несколько предустановленных видов с возможностью настройки по желанию пользователя.

В РоФ так и сделано... Ощущения совсем другие. Было бы гуд...

[Arik]

Было бы лучше, если бы кнопка фиксации на прицеле имела место быть. При виражном бое зачастую прицел смещается из за имитации смещения головы пилота. Вот тут бы эта кнопка и пригодилась именно так, как она реализована в ИЛе.

[steam_]

Лично я иловскую реализацию читерской не считаю, так как при большом приближении мы очень теряем в обзоре и наоборот, а в жизни у нас и обзор и размер приличные. В игре же так как в жизни сделать нельзя из-за физической ограниченности монитора.
Единственное, что бы хотелось - чтоб хаткой можно было вертеть плавно как при использовании Нью Вью, а не по 45 градусов (если без НьюВью), и чтоб приближение/удаление можно было на ось вешать (у меня сейчас на ползунке РУДа Х52 - мне очень удобно). Прошу понять как свое мнение+пожелание. Это не значит, что другие мнения не правильные, каждому удобно по-своему.

[RBflight]

На мой взгляд, вы в них просто запутались и до сих пор не разобрались... ...По кнопке Delete минимальный угол обзора. Работает вместе с кнопками End - нормальный обзор и PgDown - широкоугольный обзор. У меня сейчас нет Ила под рукой, чтобы точно посмотреть, но ЕМНИП, называется он вовсе не "прильнуть к прицелу". (По-моему, в какой-то распечатке эту кнопку так обозвали). Я могу ошибаться, но насколько я помню, о прицеле в названии этой кнопки речь вообще не идет.

Еще скажите что Ил у меня неправильный
Внимательнее к терминам, я тоже был уверен по началу в том что "прильнуть к прицелу" - это положение головы.

Если человек считает читерством увеличение картинке по кнопке Делит, то это не читерство, а вынужденных компромисс. Олег так говорил об этом в теме "4.07 - ридми ":

Полностью согласен и с вами, и с Олегом.

На прицеле нет ничего, чтобы позволило зафиксировать голову неподвижно. Летчик в него не упирается. И в обычном полете он не болтает головой направо и налево. В обычном полете он может повернуть голову, слегка наклонить, но "расслабиться и болтать головой" он не станет.

Т.е вы хотите сказать, что даже в спокойном горизонтальном полете пилот пребывает в постоянном физическом напряжении? Когда на автомобиле едете - тоже постоянно напряжены?
Про маневренный бой - если я буду стараться компенсировать уход головы с прицела при маневрах (в рамках разумного, естесственно) противодействующим усилием, то держать прицел у меня получится лучше, чем если бы я не был на нем сосредоточен.

[BUKER]

Было бы лучше, если бы кнопка фиксации на прицеле имела место быть. При виражном бое зачастую прицел смещается из за имитации смещения головы пилота. Вот тут бы эта кнопка и пригодилась именно так, как она реализована в ИЛе.

Да тут сомнений думаю быть не должно даже,конечно быть.
Ведь это просто игра!
И потом,не все играющие в тот же ИЛ стали "экспертами".

[steam_]

Да тут сомнений думаю быть не должно даже,конечно быть.
Ведь это просто игра!
И потом,не все играющие в тот же ИЛ стали "экспертами".

Поддерживаю.
У меня, например, Ил третий год, но только в 2010-ом я начал летать в онлайн (тут я понял, что летать совсем не умею ) и читать форумы, учиться летать заново, а до этого в офлайне время от времени боловался и Логитеха мне хватало с головой и по началу долго с видом "без кабины" летал, но тем не менее нравилось иногда полетать. Так что реализм должен быть обязательно, но чтоб он был настраиваемым как в Иле. (ИМХО)

[DogMeat]

Еще скажите что Ил у меня неправильный
Внимательнее к терминам, я тоже был уверен по началу в том что "прильнуть к прицелу" - это положение головы.

Да, извините, здесь я был неправ - В Иле узкий угол обзора по кнопке Делит называется "прильнуть к прицелу", а положение головы перед прицелом по Шифт+Ф1 называется "Смотреть через прицел". Ну, что сказать... Я ошибался, конечно, но и разрабы тут тоже напутали неслабо - так что и сами в мануале ошиблись. Там-то указано, что "Прильнуть к прицелу" по умолчанию Шифт+Ф1.

Т.е вы хотите сказать, что даже в спокойном горизонтальном полете пилот пребывает в постоянном физическом напряжении? Когда на автомобиле едете - тоже постоянно напряжены?

Нет, РЕАЛЬНЫЙ ПИЛОТ как раз расслабляется. Но вот в игре это "расслабленное состояние" никак не отображается. Брось хатку - и обзор застынет на одном месте. Реальный летчик не будет сидеть напрягшись если ему нечего делать.

Моя мысль в том, что обзор с помощью хатки соответствует напряженному состоянию летчика, когда он старается сохранять неподвижное положение. Расслабленное состояние летчика, когда он не напрягается - в ИГРЕ не моделируется.

Про маневренный бой - если я буду стараться компенсировать уход головы с прицела при маневрах (в рамках разумного, естесственно) противодействующим усилием, то держать прицел у меня получится лучше, чем если бы я не был на нем сосредоточен.

Как бы летчик ни старался компенсировать уход головы с прицела при маневрах, довольно существенные отклонения все равно будут. В Иле же по кнопке "Смотреть через прицел" (Шифт+Ф1) взгляд был совершенно неподвижен и никак не отклонялся даже при значительных перегрузках в вираже. Вот это я и считаю не соответсвующим реальности.

Можно обсуждать велчину отклонений головы от линии прицеливания при маневрах, но само наличие таких отклонений, по-моему очевидно. Как раз при наличии таких отклонений и будет заметна разница между коллиматорным прицелом и механическим. Однако, в режиме "смотреть через прицел" на Ил-2 с прицелом на переднем стекле получалось стрелять столь же точно, как и с коллиматорным прицелом. Это, на мой взгляд, как раз и не соответствует реальности.

---------- Добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:00 ----------

Да тут сомнений думаю быть не должно даже,конечно быть.
Ведь это просто игра!
И потом,не все играющие в тот же ИЛ стали "экспертами".

Если сделать это опцией уровня сложности, то не вопрос - пусть будет. Но именно потому, что "не все стали экспертами" и нужны отклонения при прицеливании. Эксперт имеет гораздо больше шансов сбить новичка, чем новичок - эксперта. Поэтому новичку абсолютно пофиг будет у него отклонятся голова от прицела при перегрузке или нет. Эксперта он все равно будет видть только у себя на шести, а не в прицеле.

Поэтому меры, затрудняющие прицеливание, создают гораздо большие сложности экспертам, а не новичкам. Шанс уцелеть против эксперта у новичка будет больше. А шансы самому сбить эксперта у новичка и так исчезающе малы...

На мой взгялд, в настройках полного реализма отклонение головы от линии прицеливания при маневрах вполне оправдано. А если человеку хочется просто "расслабиться и популять во вражин", то он всегда может выбрать соответствующий уровень сложности.

---------- Добавлено в 12:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

В РоФ так и сделано... Ощущения совсем другие. Было бы гуд...

В РоФ голову можно перемещать по всем направлениям, но отклонений при перегрузках там нет, хотя с механическими прицелами отклонения как раз были бы весьма кстати.

[Gelo]

Нет, РЕАЛЬНЫЙ ПИЛОТ как раз расслабляется. Но вот в игре это "расслабленное состояние" никак не отображается. Брось хатку - и обзор застынет на одном месте.

Сядь на стуле и смотри в точку на удалении. Картинка дрожит? Нет, потому что небольшие перемещения головы (а они есть) компенсируются движением глазных яблок.
А если в игре сидеть так же с трекиром, то картинка будет дрожать, что не соответствует реальности.

[DogMeat]

Сядь на стуле и смотри в точку на удалении. Картинка дрожит? Нет, потому что небольшие перемещения головы (а они есть) компенсируются движением глазных яблок.
А если в игре сидеть так же с трекиром, то картинка будет дрожать, что не соответствует реальности.

Речь шла об отклонениях головы пилота от линии прицеливания под действием перегрузок при маневрировании. Вы правда считаете, что "движения глазных яблок" помогут удержать голову на линии прицеливания под действием перегрузки?

[steam_]

Эту тему читает хоть один реальный летчик (лучше летчик-истребитель) ?
Я не сомневаюсь, что при виражах есть нагрузка на шею, я сомневаюсь, что эта нагрузка не дает возможности более-мение удержать голову в нужном положении.
Объясняю. Я давно ганаю на картинге. Когда я еду за рулем, то руки у меня расслаблены и напрягаются только при необходимости (в повороте), но и голова от того, что я вхожу в поворот на большой скорости никуда не улетает, так как тело уже знает какие нагрузки сейчас будут и соответственно напрягает нужные мышцы с определённой силой, чтоб удержать все на своих местах. Это уже подсознательно. Я не собираюсь сравнивать самолетные перегрузки с автомобильными. Летал на ЯК-52 с пилотажем (пассажиром) несколько раз, к сожалению тогда не обратил внимание на этот нюанс, но не припомню, чтоб моя голова прям "летала" со стороны в сторону, так, что я совсем не мог удержать её. А тренированному летчику, я думаю, удержать голову вполне под силу.
Поэтому 6ДОФ нужны скорее для реалистичности обзора ИМХО. В Иле, даже в положении "взгляд через прицел" при маневрах все-равно определённые отклонения головы видны, что вполне реалистично.
Хотел бы прочесть тут отзыв бывалого реального военного пилота, чтоб успокоить всех теоретиков (и меня тоже)

[23AG_Fregat]

Сядь на стуле и смотри в точку на удалении. Картинка дрожит? Нет, потому что небольшие перемещения головы (а они есть) компенсируются движением глазных яблок.
А если в игре сидеть так же с трекиром, то картинка будет дрожать, что не соответствует реальности.

У меня не дрожит, все же зависит от настроек кривых тракира.

А так ли существенно, отклоняется голова при маневрировании и перегрузках, позвоночник ведь не резиновый. Боковая перегрузка незначительна. Разве что при отрицательной перегрузке все будет зависеть от затяжки ремней.
Да и прицел калиматорный, перекрестие с мушкой совмещать не надо. Достаточно чтобы при отклонениях перекрестие не вышло за пределы прицела.
На Як-52 не помню, чтобы у меня на пилотаже голову мотало, при выполнении бочек если только, на ремнях повисал, в перевернутом положении.

[DogMeat]

В Иле, даже в положении "взгляд через прицел" при маневрах все-равно определённые отклонения головы видны, что вполне реалистично.

Можешь проверить самостоятельно при положении "Смотреть через прицел" (Шифт+Ф1) каких-либо существенных отклонений головы не наблюдается. Да и разрабы писали как-то давно, что "Смотреть через прицел" этим отличается.

Хотел бы прочесть тут отзыв бывалого реального военного пилота, чтоб успокоить всех теоретиков (и меня тоже)

Можно подумать реальным летчикам больше делать нечего, как "успокаивать теоретиков". Можешь зайти на ютьюб и самостоятельно посмотреть реальное видео из кабин Спита и Месса.

---------- Добавлено в 17:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:50 ----------

А так ли существенно, отклоняется голова при маневрировании и перегрузках, позвоночник ведь не резиновый.

Так есть ролик из БоБ - можно посмотреть существенно или нет. При больших перегрузках (таких, как при пикировании в бумзуме, ага ) достаточно, чтобы метка вышла за границы коллиматорного прицелаю. Этого вполне хватает для промаха.

Впрочем, по большому счету разговор ни о чем получается... Сделают так, как сделают, а мы посмотрим что получится...

[steam_]

Можешь проверить самостоятельно при положении "Смотреть через прицел" (Шифт+Ф1) каких-либо существенных отклонений головы не наблюдается. Да и разрабы писали как-то давно, что "Смотреть через прицел" этим отличается.

Я и не писал, что существенно, но и гвоздем к прицелу тоже не прибита.

Можно подумать реальным летчикам больше делать нечего, как "успокаивать теоретиков". Можешь зайти на ютьюб и самостоятельно посмотреть реальное видео из кабин Спита и Месса.

За реальных летчиков не расписывайся.
Одно дело сидеть в кабине с камерой в руке и удерживать её и другой рукой рулить, а другое дело "мускульный автоматизм". Тогда лучше посмотреть на ютьюбе вид кабины, когда летают летчики на "Ред Булл Рейсинг", там они поворачивают голову куда им надо, а не куда тянет перегрузка, хотя во время войны перегрузки были поменьше (запас прочности был меньше из-за разницы в технологиях ИМХО).

Впрочем, по большому счету разговор ни о чем получается... Сделают так, как сделают, а мы посмотрим что получится...

Самое оно.

[=SUG=Fridrih]

По моему стоит просто посмотреть одно, единственное, реальное видео из БЗБ... и все станет ясно... как оно будет

http://www.youtube.com/watch?v=VMFFQGryWhk

А кому хочется попробовать в живую покрутить головой - сходите на карусель(или как она там называется) типа американских гонок. Насколько я помню особых проблем при кручении головой не возникает

[Sib_26]

На новый компьютер денег нет,прежний недостаточно мощный...Долгое время буду смотреть тут скриншоты и видео.Так,что хочется ещё дозы картинок или может повезёт уже видео)))

[Q-8]

http://www.youtube.com/watch?v=VMFFQGryWhk

При резких кренах всё верно, пилота мотает из стороны в сторону, но при тангаже с положительной перегрузкой почему пилот наклоняется в перёд?,,,, его должно втягивать в кресло....

[ValeryK]

При резких кренах всё верно, пилота мотает из стороны в сторону, но при тангаже с положительной перегрузкой почему пилот наклоняется в перёд?,,,, его должно втягивать в кресло....

Потому что голову перегрузкой клонит вперед.

[aeros]

23AG_Fregat
"На Як-52 не помню, чтобы у меня на пилотаже голову мотало, при выполнении бочек если только, на ремнях повисал, в перевернутом положении."
---------
При выполнении бочек - да, но привыполнении штопорных бочек, хорошо фиксированных(как об стенку) - бошкой я (пассажир) бился об фонарь регулярно, хотя и был готов и старался парировать - бесполезно. Ещё, конечно, физиология разная - у меня шея жирафа, у кого-то её вообще нет.
На отрицательных и в перевёрнутом без(на ремнях висишь) тело вообще к прицелу тянуться ни как не может в приципе. Очень надеюсь на реализацию, ОМ слава Богу не симмер))).