Оффтоп из 4.10: Ту-2: послевоенный или времен ВОВ

[-=BBC=-]

Не понимаю, как можно спорить и утверждать что Ту-2 - послевоенный самолёт. Вы что ветеранов не читали? Прекрасно помнят этот самолёт и удивляются что он считается пикирующим, т.к. бомбили только в горизонте. Не хочу давать ссылку, кому надо может и сам погуглить.
И количество около восьмисот - для бомберов это очень немало, и вклад их тоже не надо недооценивать. Наши деды на нём летали, бомбили, гибли, и вдруг самый умный, прочитавший одну книжку говорит - нет, всё было не так как на самом деле!
Прежде чем поднимать такой вопрос его хотя бы более-менее изучить надо.
А не по теме: нужно в Иле всё - и Пе-8, и ЛаГГи ранних серий, и даже "Лавки" и Яки не все сделаны.

[LbS_Tanzor]

Не понимаю, как можно спорить и утверждать что Ту-2 - послевоенный самолёт. Вы что ветеранов не читали? Прекрасно помнят этот самолёт и удивляются что он считается пикирующим, т.к. бомбили только в горизонте. Не хочу давать ссылку, кому надо может и сам погуглить.
И количество около восьмисот - для бомберов это очень немало, и вклад их тоже не надо недооценивать. Наши деды на нём летали, бомбили, гибли, и вдруг самый умный, прочитавший одну книжку говорит - нет, всё было не так как на самом деле!

Ребята я с вас обалдеваю просто! Вот в этой теме уже не меньше чем в пяти постах специально разжёвано и объяснено для танкистов - что под термином "послевоенный" имеется в виду то, что массовой основной машиной ФБА и морской авиации Ту-2 стал только после войны, несмотря на то что был создан ещё в 42м. А в войну основную лямку тянули Пе-2 и Ил-4.
Но нет! чукчи не читатели, чукчи писатели!!! Всё равно приходит вот такой вот камрад и начинает в нцатый раз ломиться в открытую дверь и открывать для всех Америку.
)))
Ну прекращайте уже - не смешно

[МИХАЛЫЧ]

под термином "послевоенный" имеется в виду то, что массовой основной машиной ФБА и морской авиации Ту-2 стал только после войны, несмотря на то что был создан ещё в 42м. А в войну основную лямку тянули Пе-2 и Ил-4.

И что собственно? Своеобразное использование термина "послевоенный"? Ну, если есть фото СБ и ТБ-3 в 45 - значит они послевоенные. Тоже хорошая логика.
Или спор что нужнее в Ил-2? Дак он уже на излете, надо уже думать о подлжении БоБа.
Или спор кто круче? Ил-4 устарел уже в 41-42. И днем сбивался на раз, даже с прикрышкой, что и показало его дневное использование в 43 под Курском.
Ту-2 массово летали в Прибалтике с 44, а к весне 45 -3 дивизии, исключительно днем. И это было лучшее, что у нас было.
А что он не массовый - его численность (построеных в ходе войны) не меньше, чем многих немецких самолетов аналогичного периода.

[Karabas-Barabas]

Ту-2 массово летали в Прибалтике с 44, а к весне 45 -3 дивизии, исключительно днем. И это было лучшее, что у нас было.
А что он не массовый - его численность (построеных в ходе войны) не меньше, чем многих немецких самолетов аналогичного периода.

Во-первых, что значит массово? Для кого-то 1 вылет в 100 дней это массово и эффективно... И что значит к весне 45 - уже в конце февраля было 3 боеспособных дивизии или только к 9 мая все три стали действовать?
Во-вторых, не надо сравнивать численность немецких и советских самолетов - это параметр "ни о чем", можно сравнивать только эффективность, в частности количество боевых вылетов и т.п.
Более того, сравнимое количество, зная как и сколько летали в ВВС РККА на фронте, однозначно говорит о значительно более низкой эффективности применения этих самолетов в сравнении сравниваемых немецких.
В-третьих, Ту-2 в Иле никакущий, помимо кабин ему надо полностью переделывать софтовую начинку, что собственно для игры и является самолетом, я бы взялся, но без кабин это не имеет никакого смысла.

Я хорошо понимаю желающих Ту-2, сейчас, полетавших на нем с... внешними видами - из-за его непроработанности он получается совершенным "убером", даже экипажа нет, добавить к нему коллизии и он уже не будет таким

Думать о БЗБ будем когда он выйдет, сейчас, без требований к моделям и пр., знания его возможностей, что-то даже обсуждать не имеет никакого смыла, выйдет - посмотрим.

[МИХАЛЫЧ]

Во-вторых, не надо сравнивать численность немецких и советских самолетов - это параметр "ни о чем", можно сравнивать только эффективность, в частности количество боевых вылетов и т.п.
Более того, сравнимое количество, зная как и сколько летали в ВВС РККА на фронте, однозначно говорит о значительно более низкой эффективности применения этих самолетов в сравнении сравниваемых немецких.

Давайте, давайте!! тему на тыщу постов "Сравнительная эффективность советской и немецкой авиации"
Замечу только, когда Вы говорите ТАКИЕ фразы, не забывайти добавить - ПМСМ
Что до численности - то есть величины абсолютные и отностительные. И создается впечатление, что некоторые самолеты, выпуск которых в абсолютных величинах ничтожен, не обделены вниманием историков, моделистов, моделлеров и т.д. Ну что такое FW-190D-9 в масштабе войны? На ничего! первый самолет в сентябре 44, производство ни шатко, ни валко, собрали 670 (если быть точным) штук.
Далеко не все попали на фронт, многие так и остались на заводах. Но - известная машина. А другие, в абсолютных величинах не меньшие - незаслуженно забыты.Сравним я тем же Як-9У. Откроем любую монографию и начнем читать - существенного вклада не внес, на фоне многих тысяч советских истребителей был малочисленным, двигатель не доведен (можно подумать, у немцев ресурс был выше, особенно в конце войны, да) и т.д.и т.п.

Про Ту-2 была монография, можно в сети поискать.

[Karabas-Barabas]

Давайте, давайте!! тему на тыщу постов "Сравнительная эффективность советской и немецкой авиации"
Замечу только, когда Вы говорите ТАКИЕ фразы, не забывайти добавить - ПМСМ

Я не официально лицо и мне добавлять ПМСМ или ИМХО не требуется.

Что до численности... Ну что такое FW-190D-9 в масштабе войны? На ничего! первый самолет в сентябре 44, производство ни шатко, ни валко, собрали 670 (если быть точным) штук.

Да что вы говорите? А можно факты о применении?
У вас их нет.

Вот вам факты:

Висло-Одерская операция (16 ВА и 2 ВА, 5047 самолетов, против 4-го ВФ, 630 самолетов).
"...По данным штаба 16-й ВА, за первую декаду февраля 1945 года,... посты ВНОС зафиксировали 13950 пролетов вражеских самолетов, две трети из которых выполнили FW 190 ... 16 воздушная армия произвела за первые 10 дней февраля 1530 самолето-вылетов..."

Это к стати еще и к сказкам про нехватку топлива у немцев в конце войны.

Далеко не все попали на фронт, многие так и остались на заводах. Но - известная машина. А другие, в абсолютных величинах не меньшие - незаслуженно забыты.Сравним я тем же Як-9У. Откроем любую монографию...

Вот вы сами сначала откройте и прочитайте, сколько там и чего построили, сколько тысяч из этих построенных эксплуатацию запретили, что и где летало и т.п.
То что вы написали, как раз и относится исключительно к Як-9У.
Проблема была не в очень малом ресурсе двигателя М-107А, а в некондиционности выпущенных двигателей вообще.

Так что не надо, тут дураков нет, гните пальцы перед своими детьми и где-то в другом месте.

Про Ту-2 была монография, можно в сети поискать.

Зачем по сети, это незаконно.
У меня есть бумажная.

[МИХАЛЫЧ]

А можно факты о применении?
У вас их нет.

Вот вам факты:

Висло-Одерская операция (16 ВА и 2 ВА, 5047 самолетов, против 4-го ВФ, 630 самолетов).
"...По данным штаба 16-й ВА, за первую декаду февраля 1945 года,... посты ВНОС зафиксировали 13950 пролетов вражеских самолетов, две трети из которых выполнили FW 190

угу, только это в основном F.
Да и почему сложилась такая ситуация в эту декаду, Вы в курсе?

[Karabas-Barabas]

угу, только это в основном F.

Опять домыслы без фактов.

Да и почему сложилась такая ситуация в эту декаду, Вы в курсе?

Ну и почему же?
Потому что от 5000 самолетов 2-х воздушных армий почти ничего не осталось за предыдущую декаду боев?

[МИХАЛЫЧ]

Опять домыслы без фактов.

Поищите информацию о соотношении F, A и D на весну 45 на восточном и западном фронте.

Ну и почему же?
Потому что от 5000 самолетов 2-х воздушных армий почти ничего не осталось за предыдущую декаду боев?

Ваш уровень мне понятен.

[LbS_Tanzor]

И что собственно?

А то. Что тут у вас не спор а толчение теста в ступе. Собственно проблемы спора то нет - цепляемся от скуки друг к другу кто чё не так написал. Типа как к словечку "послевоенный" прицепилдись. Ну всё же известно и про тушку и про ил - мурзилок полно, всё ясно, а мы всё друг другу америки открываем


Вот когда появится на форуме конкретный моделлер типа Псая и спросит: - "вирпилы, могу сделать вам летабельный Ил-4 или Ту-2, выберите что вам нужнее".
Вот тогджа будет тема для СПОРА. А пока мы только флудим от скуки. Так что я волевым решением прекращаю

[psy06]

Вот когда появится на форуме конкретный моделлер типа Псая и спросит: - "вирпилы, могу сделать вам летабельный Ил-4 или Ту-2, выберите что вам нужнее".
Вот тогджа будет тема для СПОРА. А пока мы только флудим от скуки. Так что я волевым решением прекращаю

Ил-4 и так делается.

[LbS_Tanzor]

Ил-4 и так делается.

Вах...не знал.
Ну тогда и спорить не о чем. Место в планесетах под него уже давно есть и даже в процентиках расписано

[Motorhead]

Вах...не знал.
Ну тогда и спорить не о чем. Место в планесетах под него уже давно есть и даже в процентиках расписано

Я тоже когда-то на форуме читал про создание ИЛ-4. Но я не стал бы на него рассчитывать, в ближайшем будущем. Если про ПЕ-8 регулярно инфа со скриншотами появляется, даже про БОБ каждую пятницу обновление выкладывают, то когда были последние новости про разработку ИЛ-4?
Не знаю, может я просто соответствующую тему не заметил...

[JG601_Rommel]

Я тоже когда-то на форуме читал про создание ИЛ-4. Но я не стал бы на него рассчитывать, в ближайшем будущем. Если про ПЕ-8 регулярно инфа со скриншотами появляется, даже про БОБ каждую пятницу обновление выкладывают, то когда были последние новости про разработку ИЛ-4?
Не знаю, может я просто соответствующую тему не заметил...

Нужно верить в чудеса друг, нужно верить....

[psy06]

Я тоже когда-то на форуме читал про создание ИЛ-4. Но я не стал бы на него рассчитывать, в ближайшем будущем. Если про ПЕ-8 регулярно инфа со скриншотами появляется, даже про БОБ каждую пятницу обновление выкладывают, то когда были последние новости про разработку ИЛ-4?
Не знаю, может я просто соответствующую тему не заметил...

Эт потому что тема находится там куда без пароля не пускают

[psy06]

Многоуважаемым Вертом или нет?
И в любом случае какой-то шанс ему стать официальным есть?

Да. Ну я бы не стал тут про моды писать ведь?

[-=BBC=-]

Ребята я с вас обалдеваю просто! Вот в этой теме уже не меньше чем в пяти постах специально разжёвано и объяснено для танкистов - что под термином "послевоенный" имеется в виду то, что массовой основной машиной ФБА и морской авиации Ту-2 стал только после войны, несмотря на то что был создан ещё в 42м. А в войну основную лямку тянули Пе-2 и Ил-4.
Но нет! чукчи не читатели, чукчи писатели!!! Всё равно приходит вот такой вот камрад и начинает в нцатый раз ломиться в открытую дверь и открывать для всех Америку.
)))
Ну прекращайте уже - не смешно

А сам не чукча?! Чего под дурака косить???? "Это мол, значит, не тот Ту-2, это значит тот Ту-2, я не про тот, я про другой совсем!"
Есть простой факт - были сотни ""Тушек", и они воеавали, что и отмечено в воспоминаниях ветеранов. Чего вот демагогией заниматься.
А основную лямку тянули не Пе-2 и не Ил-4, а простые Ванюши из пехоты - фраза не моя, все знают кто так сказал.
Так что не надо "ля-ля" и действительно ломиться в дверь, которой и нету.

[Karabas-Barabas]

...
Есть простой факт - были сотни ""Тушек", и они воеавали, что и отмечено в воспоминаниях ветеранов....

Факт - что было построено до конца войны ~ 700 Ту-2.
Дальше лишь домыслы, далеко не факт, что из них какое-то значительное количество воевало.
А мемуары это вообще не документ, если судить по ним, то по мнению воевавшего в полку с Ту-2 все остальные полки то же были ими вооружены

[BarbAn]

Факт - что было построено до конца войны ~ 700 Ту-2.
Дальше лишь домыслы, далеко не факт, что из них какое-то значительное количество воевало.
А мемуары это вообще не документ, если судить по ним, то по мнению воевавшего в полку с Ту-2 все остальные полки то же были ими вооружены

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полк
Основной единицей авиации является авиационный полк (авиаполк). Полк состоит из авиаэскадрилий. Авиаэскадрилья состоит из звеньев. В 1938 — 1939 годах авиация военных округов была переведена с бригадной на полковую и дивизионную организацию. Основной тактической единицей стал авиационный полк (60—63 самолёта). К началу Великой Отечественной войны 1941 — 1945 годов авиация военных округов состояла из отдельных бомбардировочных, истребительных, смешанных (штурмовых) авиационных дивизий и отдельных разведывательных авиационных полков. Осенью 1942 года авиационные полки всех родов авиации имели по 32 самолёта, летом 1943 года количество самолётов в полках штурмовой и истребительной авиации было увеличено до 40 самолётов.

Полк - 32 самолёта

~ 700 Ту-2

это более 20-ти бомбардировочных полков. Мало?

[Karabas-Barabas]

~ 700 Ту-2

Полк - 32 самолёта это более 20-ти бомбардировочных полков. Мало?

Не надо путать теплое с мягким.
То, что 700 самолетов достаточно чтобы вооружить 20 полков, совсем не значит, что 20 полков вооружили.
Даже если вооружили, не значит, что все они были боеготовы и отправились воевать и т.д.

---------- Добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:28 ----------

Костя...ты логистику посчитай для прикола.
Ну перегнали самолёты....
Так что абсолютно ничего удивительного в такой разнице самолёто-вылетов лично я не вижу.

Вот именно, нам неизвестна военная логистика вообще, неизвестна она же начала февраля 45 в ВВС РККА.
Зато нам "известно" что у немцев не хватало уже всего - топлива, людей (в нашем случае пилотов) и т.п., но тем не менее, на ДВА ПОРЯДКА совершено больше вылетов на самолет, это... нет слов. Тут логистика уже ни при чем или полный её крах, что невозможно - данных о массовых расстрелах "ответсвенных" нет.

[=FPS=Cutlass]

Вот именно, нам неизвестна военная логистика вообще, неизвестна она же начала февраля 45 в ВВС РККА.
Зато нам "известно" что у немцев не хватало уже всего - топлива, людей (в нашем случае пилотов) и т.п., но тем не менее, на ДВА ПОРЯДКА совершено больше вылетов на самолет, это... нет слов. Тут логистика уже ни при чем или полный её крах, что невозможно - данных о массовых расстрелах "ответсвенных" нет.

Как так неизвестна...?
Тебя же совершенно не смущает например то что в 41г. под Киевом немецкие танкисты ЕМНИП 10-14 дней безучастно наблюдали на военные приготовления советской стороны.....всё потому что оторвались от тылов...которые наши же ещё и частично "покрошить" успели. И никаких расстрелов у немцев.
Чем наши то хуже...? Тем что загнали фашистов в самый Берлин....?


В воспоминаниях наших пехотинцев и танкистов всегда встречаются замечания что во время наступления систематически отстают службы снабжения.....что является одним из факторов того что наступление "выдыхается".

Ты сам прикинь что для командующего каким ни будь фронтом или армией важнее - обеспечить первоочередное снабжение наступающих частей, которые не дают немцам закрепляться на новых рубежах обороны...или в первую очередь дать "зелёный свет" авиации с её топливом и бомбами...?
Я склоняюсь к тому что лучшее средство против авиации противника - наши танки на его аэродроме....поэтому в первую очередь надо обеспечивать именно наступающие части всем необходимым.

Вообще кстати твоя версия событий достойна того что бы быть озвученной.....

[-=BBC=-]

Факт - что было построено до конца войны ~ 700 Ту-2.
Дальше лишь домыслы, далеко не факт, что из них какое-то значительное количество воевало.
А мемуары это вообще не документ, если судить по ним, то по мнению воевавшего в полку с Ту-2 все остальные полки то же были ими вооружены

Не помню точно где читал, но абсолютное большиство американских лётчиков WWII никогда не встречали в воздухе врага, так что же теперь - не считать их участниками войны? Логика должна быть в рассуждениях.
По документам Ту-2 - воевали.
По воспоминаниям ветеранов - воевали.
По какой-то книжке - не воевали.
Вывод: книжке - не верим. И это будет правильно! А главное - логично.

P.S. Насчёт удрать от истребителя - один ветеран вспоминал как 190-ые срубают пешки в жутком пике, и потом ещё на вертикали добивают. Думаю с Ту-2 та же история, только эшелонированное прикрытие может спасти, больше ничего - ни манёвр, ни стрелки не помогут, слишком большая разница скоростей, 400 км/ч против примерно 800 (под почти 90 град.).

[SkyDron]

P.S. Насчёт удрать от истребителя - один ветеран вспоминал как 190-ые срубают пешки в жутком пике, и потом ещё на вертикали добивают.

Вполне типичная тактика немцев во второй половине-конце войны.

Удар с пике на скорости + по возможности повторная атака в наборе высоты (используя набранную скорость) и драпать независимо от результатов.

Думаю с Ту-2 та же история...

При прочих равных - история та же. Лишний пулемет и лишние 30-40 км/ч в скорости тут погоды не сделают.

только эшелонированное прикрытие может спасти.....

Это уже вопрос не техники а тактики. Эшелонированное прикрытие с тем же успехом можно организовать для Ил-4 например.

больше ничего - ни манёвр, ни стрелки не помогут, слишком большая разница скоростей, 400 км/ч против примерно 800 (под почти 90 град.).

Против такой тактики помогут осмотрительность и своевременный маневр.

Достаточно просто своевременно ввести бомбер в энергичный вираж и атака разогнавшегося на пике истребителя с высокой вероятностью будет сорвана , после чего уже сам атакующий будет стоять перед выбором - драпать от прикрышки используя набранную скорость или рисковать/тратить время строя новую атаку.