В Министерстве образования и наукиРФ готовят шокирующую реформу школьного образования

[Zorge]

очень полезные знания и умения . И самое главное , что они никоим образом не влияют на склад мышления.

Отнюдь. Именно когда школьники поняли - как оно "унутре", и что ничего страшного или запредельного в компьютере нет - они перестали бояться компьютера. И научились именно учиться.
Я, например, благодаря тому что перестал бояться компьютера, успешно спалил железа общей стоимостью 300 баксов. Зато теперь знаю - не всякую железяку можно вставлять в разъем, даже если она туда физически помещается и контакты вроде бы совпадают.

Зная основные принципы организации и логику работы компьютера - можно научиться работать с любой программой. Причем гораздо быстрее, чем без этих знаний.
А интерфейс, как установки ОС, ее настройки, так и прикладных программ с тех пор мало поменялся. Принципиально - это все те же окошки, менюшки и кнопочки. Только более красивые.

Сейчас, конечно, когда компьютер распространен гораздо шире, и стоит дешевле (можно купить более дешевый), по идее этой боязни быть не должно.
Однако большинство пользователей продолжает именно бояться компьютера - бояться лезть внутрь хотя бы минимально. Подсознательно любой человек страшится всего неизвестного.
Лень, конечно, тоже не последний фактор. Но когда помимо лени приходится переступать еще и страх - "а вдруг сломаю", или "а вдруг не получится" - многие останавливаются.

Зачем и почему? Да затем, что когда эти сегодняшние школьники сами станут учителями, конструкторами, инженерами и начальниками, они не будут требовать со своих учеников и подчиненных непременные чертежи и документы на бумаге, понимая, что в электронном виде документация гораздо лучше хранится и проще может быть преобразована в любой другой вид.

Я не хочу, чтобы будущие поколения натыкались на такое:
2005-й год. Неделя до защиты диплома. Все схемы скурпулезно вычерчены в соответствии со всеми ГОСТами и требованиями на компьютере и красиво распечатаны на нужных форматах, строго соответствующих тем же ГОСТам.
Человек приходит за последней подписью нормоконтроля, а ему и говорят:
"Да, это все у тебя соответствует ГОСТам, и претензий к тебе нет. А теперь нарисуй все тоже самое, но только карандашиком (не тушью) и на миллиметровке (а не белой бумаге) - тогда подпишу."
Мнение этого же преподавателя по поводу курсовой тремя годами ранее:
"Если вы, конечно, оформите это на компьютере и посчитаете на нем же - это хорошо. Но я не приму такую курсовую работу. Потому что правильная курсовая - это курсовая написанная от руки и посчитанная на калькуляторе".

Хотите такого? Тогда да - можно оставить в рамках информатики в школе обучение нажатию кнопок на мышке и тыканию этой мышкой в ярлычки - не больше.
Компьютер - это не цель. Это инструмент, которым нужно уметь пользоваться. Если ребенок этого не поймет и не научится пользоваться компьютером именно для работы и учебы (а не играния в игрушки и сдирания готовых решений в Интернете) - он будет недоразвит с точки зрения современного общества.

http://www.microsoft.com/downloads/d...7-f6c7a1f000b5
Можете начать прямо сейчас.
Программа абсолютно бесплатная.

Раз пошла такая пьянка, то посоветую Sun (Oracle) VirtualBox. Может все тоже самое, что Virtual PC, но гораздо лучше и удобнее. Русификации не требует, так как русская изначально, имеет внятную справку по самой себе, и также совершенно бесплатна.
Дополнительная "плюшка" - может работать не только под Windows, но и под Linux - так что если вдруг грянет глобальный переезд школы на эту ОСь - все образы ОС останутся работоспособными. Только нужно будет скачать дистрибутив VirtualBox для Linux, и запускать их там.
Ссылочка на крайнюю версию.
http://download.virtualbox.org/virtu...-66523-Win.exe
Помимо того, что "понимает" образы, сделанные для самой себя, понимает и образы Virtual PC и образы VMWare - другого кроссплатформенного виртуализатора (но уже платного, к сожалению).

[Boser]

Я не хочу, чтобы будущие поколения натыкались на такое:
2005-й год. Неделя до защиты диплома. Все схемы скурпулезно вычерчены в соответствии со всеми ГОСТами и требованиями на компьютере и красиво распечатаны на нужных форматах, строго соответствующих тем же ГОСТам.
Человек приходит за последней подписью нормоконтроля, а ему и говорят:
"Да, это все у тебя соответствует ГОСТам, и претензий к тебе нет. А теперь нарисуй все тоже самое, но только карандашиком (не тушью) и на миллиметровке (а не белой бумаге) - тогда подпишу."
Мнение этого же преподавателя по поводу курсовой тремя годами ранее:
"Если вы, конечно, оформите это на компьютере и посчитаете на нем же - это хорошо. Но я не приму такую курсовую работу. Потому что правильная курсовая - это курсовая написанная от руки и посчитанная на калькуляторе".
.

Да, отсталые у вас преподы У нас давно все - от 60-летних до 85-летних - говорят наоборот: надо красиво, по ГОСТу, оформлять курсовые с лабами на ЭВМ-е. Расчёты выполняйте в маткаде, графики стройте в матлабе - задолбал уже этот маткад

[POP]

Раз пошла такая пьянка, то посоветую Sun (Oracle) VirtualBox. Может все тоже самое, что Virtual PC, но гораздо лучше и удобнее. Русификации не требует, так как русская изначально, имеет внятную справку по самой себе, и также совершенно бесплатна.
Дополнительная "плюшка" - может работать не только под Windows, но и под Linux - так что если вдруг грянет глобальный переезд школы на эту ОСь - все образы ОС останутся работоспособными. Только нужно будет скачать дистрибутив VirtualBox для Linux, и запускать их там.
Ссылочка на крайнюю версию.
http://download.virtualbox.org/virtu...-66523-Win.exe
Помимо того, что "понимает" образы, сделанные для самой себя, понимает и образы Virtual PC и образы VMWare - другого кроссплатформенного виртуализатора (но уже платного, к сожалению).

Всё может быть.
Но мне показалось, что она тормознутее мелкософтовской.
Опять же, Хрисе решать - пусть попробует и то, и другое. Благо, освоив одно, с другим разобраться проблем нет.

[POP]

Всё может быть.
Но мне показалось, что она тормознутее мелкософтовской.
Опять же, Хрисе решать - пусть попробует и то, и другое. Благо, освоив одно, с другим разобраться проблем нет.

Одно "но".
На virtualPC мне не удалось поставить убунту (может, потанцевать с бубном и можно, но это не то решение). Сейчас пробую на этот VirtualBox её натянуть.

[Anstep]

Я не хочу, чтобы будущие поколения натыкались на такое:
2005-й год. Неделя до защиты диплома. Все схемы скурпулезно вычерчены в соответствии со всеми ГОСТами и требованиями на компьютере и красиво распечатаны на нужных форматах, строго соответствующих тем же ГОСТам.
Человек приходит за последней подписью нормоконтроля, а ему и говорят:
"Да, это все у тебя соответствует ГОСТам, и претензий к тебе нет. А теперь нарисуй все тоже самое, но только карандашиком (не тушью) и на миллиметровке (а не белой бумаге) - тогда подпишу."
Мнение этого же преподавателя по поводу курсовой тремя годами ранее:
"Если вы, конечно, оформите это на компьютере и посчитаете на нем же - это хорошо. Но я не приму такую курсовую работу. Потому что правильная курсовая - это курсовая написанная от руки и посчитанная на калькуляторе".

На мой взгляд препод абсолютно прав.
Он должен научить выполнять задание самому, а не способу облегчить свою жизнь автоматизацией.
Потом, естественно комп, но на этапе обучения только калькулятор.
К примеру почему детей заставляют считать столбиком, ведь у всех есть калькуляторы. Или у меня есть софт, который решает уравнения, системы уравнений, интегралы и все прочее, но запуск от имени ребенка я запретил иначе ничему не научиться.

[POP]

На мой взгляд препод абсолютно прав.
Он должен научить выполнять задание самому, а не способу облегчить свою жизнь автоматизацией.
Потом, естественно комп, но на этапе обучения только калькулятор.
К примеру почему детей заставляют считать столбиком, ведь у всех есть калькуляторы. Или у меня есть софт, который решает уравнения, системы уравнений, интегралы и все прочее, но запуск от имени ребенка я запретил иначе ничему не научиться.

Почему тогда калькулятор, карандаш и милиметровка?
Давай уж будем последовательным до конца - абаки, папирус и резец
А лучше - в камне и навека.

[Anstep]

Почему тогда калькулятор, карандаш и милиметровка?
Давай уж будем последовательным до конца - абаки, папирус и резец
А лучше - в камне и навека.

Вы, как и товарищ ниже, можете продолжать доводить до абсурда все что Вам вздумается.
"Диплом" пишется для проверки знаний и навыков полученных за предидущие 5-6 лет и черчение и знание ГОСТов в эти навыки так же входит.

[Boser]

Вы, как и товарищ ниже, можете продолжать доводить до абсурда все что Вам вздумается.
"Диплом" пишется для проверки знаний и навыков полученных за предидущие 5-6 лет и черчение и знание ГОСТов в эти навыки так же входит.

Так какая разница - чертить руками, или чертить в САПРе? Сейчас учат инженерной графике в Компасе, и если ты сдаёшь диплом, нарисованый от руки - получается ты ничему на инженерке не научился.

[Zorge]

Вы, как и товарищ ниже, можете продолжать доводить до абсурда все что Вам вздумается.
"Диплом" пишется для проверки знаний и навыков полученных за предидущие 5-6 лет и черчение и знание ГОСТов в эти навыки так же входит.

ГОСТ - это не миллиметровка и карандаш или ватман и тушь.
ГОСТ - это правильная рамка (и правильно заполненная, чтобы на заводе-изготовители поняли - о чем речь, и из чего его делать), правильные толщины и контрасты линий, обозначение всех элементов схемы и деталей, размеров и резьб и т.д. и т.п.
А где и как все это нарисовано - это не ГОСТ. Это техническая часть исполнения чертежа, которая никого волновать не должна.
Одно дело, когда компьютерный чертеж не соответствует ГОСТу - косо начерчено, обозначения неверные, шрифт не тот. Это совершенно нормально, если преподаватель такое заворачивает - все должно быть как положено.
И совершенно другое дело, когда он соответствует ГОСТу, но все равно требуется "чтобы ручками".
Это уже блажь из разряда "возьми лом - подмети плац" и "есть два мнения - мое и неправильное".

А про знания и навыки совершенно верно высказался Boser. Умение чертить вручную в 2005-м или тем более 2010-м году не нужно никому и нигде. Все современные производства и КБ работают с электронными чертежами или их твердыми копиями, сделанными на принтере/плоттере.

[Anstep]

ГОСТ - это не миллиметровка и карандаш или ватман и тушь.
ГОСТ - это правильная рамка

мдя, теперь я понимаю тех кто кричит о катастрофическом падении качества обучения в маевнике.
есть такая весч как технический рисунок и на него так же есть ГОСТы. Это так же относиться к конструкторской документации.
Инженер обязан уметь грамотно изложить свои бла бла, с параллельным рисованием. Сылки же на "современные" КБ и в чем они там работают, совершенно не в тему, Вы в тот момент не констркутор, а ученик-недоросль демострирующий чему научился.
Препод же банально не верил в самостоятельное создание представленных ему работ. Рисуя перед ним Вы сразу покажете сами делали или содрали/с компом поигрались подобрав параметры. Это проверка на вшивость, так же как и рефераты только от руки.

[orthodox]

Умение чертить вручную в 2005-м или тем более 2010-м году не нужно никому и нигде. Все современные производства и КБ работают с электронными чертежами или их твердыми копиями, сделанными на принтере/плоттере.

Иногда чертеж перед отправкой на сканер для оцифровки надо заново отчертить. Так что пока еще востребовано - это раз.
Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
Третье - понимать как строится проекция очень важно, и для этого важно построить третий вид самому, по точкам, а не отдать на откуп программе.

Промышленное черчение будет уходить в САПР, безусловно.
Учебное необходимо оставить с кульманом, ватманом и kooh-i-noor твердостью F.

[mr_tank]

Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.

т.е. о масштабировании мы не знаем. Кстати, из-за такой неграмотности появляются совершенно дикие вещи, смотрите на украинские БТР-64

[Mirnyi]

Иногда чертеж перед отправкой на сканер для оцифровки надо заново отчертить. Так что пока еще востребовано - это раз.
Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
Третье - понимать как строится проекция очень важно, и для этого важно построить третий вид самому, по точкам, а не отдать на откуп программе.

Промышленное черчение будет уходить в САПР, безусловно.
Учебное необходимо оставить с кульманом, ватманом и kooh-i-noor твердостью F.

Черчение с кульманом и ватманом должно умереть окончательно и безповоротно!
Его необходимо заменять инженерной графикой, в идеале без циркуля и линейки, на любом клочке бумаги, любым пишущим предметом.
Конечно, давать основы построения проекций (это с циркулем и линейкой на первых порах), а дальше - техническое РИСОВАНИЕ!
Развитие полноценного объёмного (и даже более) мышления - на уровне рефлексов, без тупого вычерчивания.
Нафиг не нужен инженер-чертёжник, которому для объяснения своей идеи нужен кульман и кохинор. И так же точно тот, которому нужен компьютер и монитор формата А0.
Пора вообще переходить к обучению сразу 3д-моделированию.
В производстве вообще не должно быть "портянок" - к этому надо стремиться.

[Zorge]

мдя, теперь я понимаю тех кто кричит о катастрофическом падении качества обучения в маевнике.

По черчению вручную (да, той самой инженерной графике) - я был лучший на своем курсе.
Никаких проблем с развертками объемных фигур по начерталке, с построением разных проекций - тоже не было.
Поэтому все крики о "падении качества образования" мимо кассы.

есть такая весч как технический рисунок и на него так же есть ГОСТы. Это так же относиться к конструкторской документации.

Есть. Но требовать эти ГОСТы, нарисованные вручную в дипломном проекте - это фактическти требовать либо только рисовать чертежи и сдирать у кого-то диплом (платить кому-то за него), либо наоборот - делать диплом и платить кому-то за чертежи.
Криво и косо нарисованные на миллиметровке схемы этим же преподом принимались "на ура". ГОСТы на этих схемах ночевали только местами.
Либо давайте строить программу обучения так, чтобы дипломное проектирование можно было начинать на третьем курсе, а на самом дипломе только и делать что чертить.
У меня вот не получилось бы. Знаний не хватало.

Инженер обязан уметь грамотно изложить свои бла бла, с параллельным рисованием. Сылки же на "современные" КБ и в чем они там работают, совершенно не в тему, Вы в тот момент не констркутор, а ученик-недоросль демострирующий чему научился.

Если студент к диплому не превратился из ученика-недоросля в конструктора - такому студенту диплом давать нельзя. К вопросу о количестве и качестве инженеров, кстати.
За время сдачи диплома - "недоросля" в инженера превратить не получится. Особенно если за пять лет учебы не получилось.

Препод же банально не верил в самостоятельное создание представленных ему работ. Рисуя перед ним Вы сразу покажете сами делали или содрали/с компом поигрались подобрав параметры. Это проверка на вшивость, так же как и рефераты только от руки.

Если препод не может по-другому оценить самостоятельность труда студента - то это плохой препод. Либо ленивый, либо бесталанный.
"Рисовать перед ним" - не получится. Утыкать лист А2 функциональными блоками от 40 микросхем - ни за 10 минут, ни за полчаса не выйдет. Это не лабораторка с двумя триггерами и тремя элементами "2И-НЕ".

Иногда чертеж перед отправкой на сканер для оцифровки надо заново отчертить.

А не проще такой чертеж сразу и чертить "с листа" прямо в CADе?
Или там сильно сложный чертеж?

Так что пока еще востребовано - это раз
Второе - мониторы формата А0 с пикселем хотя бы в полмиллиметра пока еще не придумали.
Третье - понимать как строится проекция очень важно, и для этого важно построить третий вид самому, по точкам, а не отдать на откуп программе.

Согласен, что на этапе обучения на первом курсе имеет смысл оставить семестрик инженерной графики вручную.
Однако, когда инженерная графика только вручную, без изучения САПРов, инженер пришедший в современное КБ остается не у дел, или вынужден наверстывать упущенное.
Лично я все чертежные вещи на компьютере изучал самостоятельно - потому как два семестра инженерной графики у нас были именно что вручную. Так как времени был вагон (еще во время учебы в институте) - то я, помучившись (да и моя первая схема в "Компасе" была из необъединенных линий и кружочков ) полез копать в сторону системного подхода - объединения блоков, понятия соединителей, видов, проекций и т.п.

Скрытый текст:

Особенно весело смотреть на "научившихся по-быстрому" - когда они в САПРе чертят теми же методами, что и на бумаге - как следствие стоит попытаться подвинуть блок (или вид детали) туда-сюда - все рассыпается (правильно - про объединение объектов в группы он не в курсе). А в промышленных САПРах вообще - есть понятие "вид", как самостоятельная часть чертежа. И вся разметка размеров от вида пляшет, и соотнесение его с другими видами тоже проще.
Нет, рисуют прямо так - линиями (даже размеры - линиями, стрелочками и циферками - откровение было для одного вчерашнего студента, что "Компас" оказывается умеет ставить размеры сам, мало того - учитывать при этом масштаб тоже умеет)
Чертежи таких "самоучек по-быстрому" (нет у них системного подхода, ну не научили) проще перерисовать заново, чем менять что-то.

Объем чертежной работы на нормальном дипломе таков, что если дипломник делает все сам и без чьей-либо помощи - у него физически не хватит времени на сам диплом. Тем более, не по машиностроительной специальности - схемы при помощи компьютера рисуются гораздо проще, чем что-либо другое - так как много одинаковых элементов.

[Zorge]

Да, отсталые у вас преподы У нас давно все - от 60-летних до 85-летних - говорят наоборот: надо красиво, по ГОСТу, оформлять курсовые с лабами на ЭВМ-е. Расчёты выполняйте в маткаде, графики стройте в матлабе - задолбал уже этот маткад

Справедливости ради, скажу, что не все были такими буками. Предподаватель инженерной графики и начертательной геометрии, когда я ее познакомил с Компас-График Лайт, была просто в восторге. Так как задолбалась до этого приводить американский Автокад к нашим ГОСТам и учить этому студентов.

А графики я строил в Advanced Grapher. Преподавателям, требовавшим матлаб и маткад отвечал просто - "это мы не проходили". Тем более что моих познаний Екселя вполне хватало для тех статистических расчетов, которые требовались на нашей специальности. Дальше табличный экспорт в Advanced Grapher и "все тапки наши". Нечего забивать гвозди микроскопом.

На мой взгляд препод абсолютно прав.
Он должен научить выполнять задание самому, а не способу облегчить свою жизнь автоматизацией.

Конечно. Лучше три недели рисовать вручную уже сто раз придуманную схему из пяти триггеров и счетчика, максимум на что тянущую - на мелкую курсовую. И показать свое умение чертить вручную, как результат шести лет обучения в институте.
Для справок: инженерная графика, т.е. то самое "черчение вручную" было у нас на первом курсе целых два семестра.
Ведь "гораздо хуже" за эти же три недели разработать свою многопроцессорную систему архитектуры "ведущий-ведомый" с пусть и примитивным, но интерфейсом с внешним устройством, и показать свое умение разрабатывать и проектировать те самые "вычислительные комплексы и сети", чему нас, собственно, все эти шесть лет и учили.

Давайте тогда и самолеты проектировать вручную, что ли. А то понапридумывали, понимаешь, всяких там Solidworks и CATIA...

Потом, естественно комп, но на этапе обучения только калькулятор.

На этапе обучения чему? Обучения счету - только в уме и на бумажке в столбик для больших чисел. Никаких калькуляторов. Нас в школе вообще учили трехзначные числа в уме умножать.
На этапе обучения пользоваться калькулятором - да, на нем.
Но на втором курсе института студент специальности "Вычислительные комплексы, системы и сети" не должен учиться таким банальным вещам как расчеты на калькуляторе. На втором курсе он обязан уметь запрограммировать компьютер, чтобы он посчитал все за него. Или хотя бы знать как это вбить в программу, уже умеющую это делать. В том конкретном случае хватало обычного Excel и пары-тройки формул в нем, расставленных правильно и применёных к нужным исходным данным.
Особенно, если учесть, что обучение расчетам в MS Excel входило в школьную программу десятого класса по предмету "информатика".