Бомбардировка

[Borneo]

Итак, возвращаясь к нашим баранам мне хотелось бы получить прямой ответ на конеретно заданный вопрос - применялась ли в ходе войны бомбометание по площадям, если были основания считать, что на этой площади могут находится цели для уничтожения? Вопрос понятен или требует уточнения?

Да, бомбометание по объектам применялось. Задач бомбить площади в чистом поле у бомберов в ВОВ не было.

Самолеты имеют ограниченную бомбовую нагрузку. Бомбы большего калибра сокращают количество сброшенных бомб. При использовании бомб 1000кг вместо 250кг количество сборошенных бомб будет в 4 раза меньше.

Нет. Уменьшилось бы количество заходов. Количество бомберов - 8, при использовании 1000кг, вместо 250 они бы сделали 1 заход, сбросили вместо 8х250кг 8х1000кг, уничтожили Рипалс одним попаданием и пустые полетели бы домой.

Увеличение калибра снижает количество сброшенных бомб и снижает вероятность попадания в цель. От количества заходов вообще не зависит.

Количество бомб сброшенных за этот заход осталось бы одинаковым. Но на последующие заходы их бы уже не было.

[DogMeat]

Да, бомбометание по объектам применялось. Задач бомбить площади в чистом поле у бомберов в ВОВ не было.

У меня создается впечатление, что ты просто уклоняешьсчя от ответа. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Я спрашиваю, применялось ли бомбометание по площадям, а ты отвечаешь - Да, применялось по объектам.

Еще раз уточню - я ничуть не сомневаюсь, что объекты таки бомбили. Вопрос в следующем - бомбили ли площади или не бомбили? Предельно конкретно - ставилась ли задача разбомбить какой-либо конкретный участок территории противника? Использовались ковровые бомбардировки или не использовались?

[Q-8]

Еще раз уточню - я ничуть не сомневаюсь, что объекты таки бомбили. Вопрос в следующем - бомбили ли площади или не бомбили? Предельно конкретно - ставилась ли задача разбомбить какой-либо конкретный участок территории противника? Использовались ковровые бомбардировки или не использовались?

Ребят, давай те не валить всё в кучу:
Что значит площади? Поле что ли? Или технику на этом поле?

[Wotan]

Ребят, давай те не валить всё в кучу:
Что значит площади? Поле что ли? Или технику на этом поле?

Промзона например, жилые кварталы, лесной массив в котором может быть расположены и замаскированы, например, производственные корпуса/стартовые площадки ФАУ/ БТТ и живая сила противника перед наступлением/ батареи дальнобойной артиллерии и т.д.

[Q-8]

Промзона например, жилые кварталы,
лесной массив в котором может быть расположены и замаскированы, например, производственные корпуса/стартовые площадки ФАУ/ БТТ и живая сила противника перед наступлением/ батареи дальнобойной артиллерии и т.д.

В этом случаи ДА!
Предполагаемая цель, а не просто участок земли...
(об этом писал выше) .

[Borneo]

Еще раз уточню - я ничуть не сомневаюсь, что объекты таки бомбили.

Ну а чего тогда с площадями пристал?

Вопрос в следующем - бомбили ли площади или не бомбили? Предельно конкретно - ставилась ли задача разбомбить какой-либо конкретный участок территории противника? Использовались ковровые бомбардировки или не использовались?

Я уже ответил, что чисто площади в чистом поле не бомбили. Задачи по бомблению площадей в чистом поле без нанесения урона врагу - не ставили. Ковровые бомбардировки по чистым площадям - не использовались.

[DogMeat]

Количество бомб сброшенных за этот заход осталось бы одинаковым. Но на последующие заходы их бы уже не было.

Если они попали в первом заходе мелкой бомбой, то это совсем не значит, что попали бы и крупной. Еще раз - это вероятностный процесс. Могли попасть в первом заходе, могли во втором, а могли и вообще промахнуться. Чем больше бомб во всех заходах сбросят - тем больше суммарная вероятность поражения цели. Чем меньше бомб будет сброшено во всех заходах - тем меньше суммарная вероятность поражения цели.

---------- Добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:06 ----------

Но Карабас совершенно правильно заметил, что некоторые типы объектов не представлены и моделировать в ависиме их не имеет смысла. в таком случае, их рационально привести к площадным целям, и обсчитывать исходя из координат падения АСП.
это вариант устроит всех.

Согласен.

[Borneo]

Если они попали в первом заходе мелкой бомбой, то это совсем не значит, что попали бы и крупной.

Попали бы. У Рипалса не было шансов, расстояния м/у разрывами меньше корпуса корабля.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------

При всем уважении к Николаю Александровичу, мы должны понимать что норматив на отлично = круг радиусом 50-60м.

20м прекрасно входит в этот норматив. Опыт он сын ошибок трудных (с)

[ZloyPetrushkO]

20м прекрасно входит в этот норматив. Опыт он сын ошибок трудных (с)

еще как прекрасно напомни плз нормативы на удовлетворительно

[Borneo]

еще как прекрасно напомни плз нормативы на удовлетворительно

В 3 раза больше чем на пятерку. Но таких Голованов у себя долго не держал...

[DogMeat]

Попали бы. У Рипалса не было шансов, расстояния м/у разрывами меньше корпуса корабля.[COLOR="Silver"]

То, что "расстояния м/у разрывами меньше корпуса корабля" - это недостоверная информация. У страха глаза велики. Под бомбежкой еще не то покажется... Если во втором заходе промазали, значит и в первом могли промазать.

---------- Добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:24 ----------

смелое утверждение. без обращения к книге спорить не решусь. если не секрет, откуда источник такого суждения?

В чем вы видите смелость данного утверждения?

Естественно, это не точная цитата, но источник суждения - курс "Основы эффективности авиационных комплексов" в МАИ. Хотя, я учился на каф.704 (прицелы), а профильная кафедра по эффективности - 703.

Касательно вашего высказывания, что прицеливание (или бомбометание) - наука точная - это и так, и не так одновременно. В принципе - бомбометание - процесс случайный. Но теория вероятности как раз и позволяет точно оперировать случайными величинами.

Основа основ теории вероятностей - чем больше реализаций, тем точнее расчеты. Совершенно точные расчеты получаются при количестве реализаций, стремящемся к бесконечности. Некая ненулевая вероятность промаха существует всегда.

Поэтому утверждение что в Рипалс гарантированно попали бы с первого захода, на мой взгляд, совершенно не соответствует тому, что мне известно о теории вероятностей и о процессах бомбометания. И хотя я не специалист по бомбометанию, но кое-что мне все-таки известно и отнюдь не из мемуаров.

Я, конечно, могу ошибаться, но все-таки аргументация нужна немного более серьезная, чем мемуары участников событий... Я еще в школьные годы перечитал такую кучу мемуаров, что вполне себе представляю степень их достоверности.

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------

Что должно происходить-то, вот что меня мучает, какой-такой должен быть смысл в бомбардировании(повреждении/уничтожении) просто местности? Если в какой-то местности стоит что? Если объект, тогда понятно. А если поливание местности, не понятно, не пойму я зачем тратить боекомплект, если это не завязано на ущерб противнику. То есть в принципе, просто кусок поля обозначить точкой-целью для бомбометания, и при этом оценивать работу бомбера, выдавая ему либо попадание либо ассист, я ещё как-то понимаю, хоть и с трудом понимаю зачем?

Поясняю - существую "площадные цели". Такие цели распределены на определенной площади и выполнение задания обеспечивается попаданием по ПЛОЩАДИ, на которой расположены цели.

"Ковровые бомбардировки" — выражение, обозначающее неприцельное бомбометание по площадям. При этом применяется большое число бомб (часто в сочетании с зажигательными) для полного уничтожения выбранного района, либо уничтожения личного состава противника и его материальной части, либо для его деморализации.

Хороший пример - деморализация противника путем бомбежки городов. В данном случае цель - сбросить бомбу на город. Совершенно без разницы, уничтожит ли она один домик, повредит его на 30% или взорвется на улице, прибив соседскую кошку... Куда именно попадет конкретная бомба - случайность. Но цель - деморализация - достигается МАССОВЫМ применением большого количества бомбардирощиков, сбрасывающих большое количество бомб. Конкретный экипаж, сбросивший бомбу на город (по площади), выполнил задание вне зависимости от того, попала ли бомба в домик или в кошку.

Задание экипажу дает командование - именно оно приказало сбросить бомбу по какой-либо площади, а не по конкретному домику. Если экипаж попал в площадь, значит выполнил задание.

Количество уничтоженных при этом объектов будет определяет работу командования - степень достижения цели (деморализации) выбранными для этого методами (бомбометанием по площадям). Но работа экипажа - сбросить бомбу по площади и выполнение задачи обеспечивается тем попал летчик в площадь или не попал.

Поскольку в БоБ имели место налеты на Лондон, являющийся площадную целью, инструменты для учета бомбежки по площадям я считаю достаточно важными для БоБ.

---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:13 ----------

А что, стесняюсь спросить, сейчас в Иле не так? В смысле выставления района цели? Не надо убеждать меня в том, что Илу многого не хватает, я в курсе. Из того что по результатам ИгроМира стало понятно, так это то, что площадная цель таки получит своё логическое, после-иловское развитие. Но прежде чем обсуждать этот вопрос, хотелось бы дождаться ответа разработчиков, на вопрос о возможности установления цели, и каким образом свойства цели можно регулировать.

В Иле район цели устанавливается как уничтожение некоторого числа из общего количества целей. То есть, опять же - предусматривает полное уничтожение цели.

В Ил-2 наиболее эффективным для уничтожения игровых объектов оказались крупнокалиберные бомбы. Их-то в болшей части и брали для бомбежек в онлайне. Это несколько не соответствовало реальностям Второй Мировой, когда большая часть бомб была средних калибров и малокалиберные тоже применялись.

Учет попадания в площадь позволяет не привязываться к игровым объектам, имеющим свои игровые условности, и в конечном счете ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ создавать более реалистичные миссии. Пользоваться этими возможностями или нет и как именно их использовать - решает разработчик миссии. На мой взгляд, такой дополнительный объект как "площадная цель" никак не помешает. Поэтому мне немного непонятны возражения против существования такого объекта.

[Borneo]

нужно понимать, что это для тех случаев, когда соблюдены условия изготовления/хранения/транспортировки/подвески АБСП и прочие условия. со всеми вытекающими последствиями в военное время.

В игре это все, (а так же прочие ресурсы и износы) не учитывается. К тому же это все в большинстве случаев устранимо. Например перед экзаменом на бомбометание, будущие выпускники ходят с плоскогубцами и выравнивают стабилизаторы учебных бомб, которые им предстоит кидать на оценку.

То, что "расстояния м/у разрывами меньше корпуса корабля" - это недостоверная информация.

Ты там был, с линейкой все измерил? Или тебе просто так кажется? Факт заключается в том - что попали с первого захода. Если бы цель не маневрировала, попали бы и во втором заходе.
Даниэлс сделал 2 захода на стоящий Тирпиц - 2 попадания.

---------- Добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:47 ----------

Поясняю - существую "площадные цели". Такие цели распределены на определенной площади и выполнение задания обеспечивается попаданием по ПЛОЩАДИ, на которой расположены цели.

Нет, попадание не по площади, а по объектам. Выполнение задания обеспечивается нанесением урона врагу, т.е. уничтожением объектов врага. Где расположены объекты, на площади, на кубе или на сферическом коне в вакууме, значения не имеет.

---------- Добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:52 ----------

Естественно, это не точная цитата, но источник суждения - курс "Основы эффективности авиационных комплексов" в МАИ. Хотя, я учился на каф.704 (прицелы), а профильная кафедра по эффективности - 703.

Там написано как ставится боевая задача экипажам на бомбометание?

[Sparr]

поскипано
Нет, попадание не по площади, а по объектам. Выполнение задания обеспечивается нанесением урона врагу, т.е. уничтожением объектов врага. Где расположены объекты, на площади, на кубе или на сферическом коне в вакууме, значения не имеет.

Может быть уничтожение объектов на определённой площади. Это есть в Иле, только домики не являются "учитываемыми". Может это исправят? И задание будет выглядеть как - разбомбить северо-западный пригород Лондона. А в редакторе выставить, чо для успеха необходимо уничтожить 30% объектов (деревья и кусты не включем ), расположенных на этой площади.

С уважением, Sparr

[МИХАЛЫЧ]

А в редакторе выставить, чо для успеха необходимо уничтожить 30% объектов (деревья и кусты не включем ), расположенных на этой площади.

ну правильно, а какие ЕЩЕ объекты не включаем? ВСЁ остальные? МОжет лучше включать те, что уничтожаем?
Домики? А раз нужна процентовка, значит объекты надо считать.
Опять к этому пришли.

А решение - сброслили 100 штук 250 кг. бомб в круг радиусом 3 км - значит нам уничтожено 30% всех объектов - это упрощение и как то не соответствует тому, что мы ожидаем от БОба.

[Михаил Добин]

ну правильно, а какие ЕЩЕ объекты не включаем? ВСЁ остальные? МОжет лучше включать те, что уничтожаем?
Домики? А раз нужна процентовка, значит объекты надо считать.
Опять к этому пришли.

А решение - сброслили 100 штук 250 кг. бомб в круг радиусом 3 км - значит нам уничтожено 30% всех объектов - это упрощение и как то не соответствует тому, что мы ожидаем от БОба.

Согласен полностью . А если нарисуется хороший создатель проекта , в котором он введёт одним из вариантов понижения обороны - именно эти 100 или 50 соток в круг 3 км ( по факту - объект ) , но на краю карты и с кучей зениток . Бьюсь об заклад , что через пол года иных объектов для бомберов не будет - все захотят " по площади " , да за 20 км от ЛБС .

[Charger]

Согласен полностью . А если нарисуется хороший создатель проекта , в котором он введёт одним из вариантов понижения обороны - именно эти 100 или 50 соток в круг 3 км ( по факту - объект ) , но на краю карты и с кучей зениток . Бьюсь об заклад , что через пол года иных объектов для бомберов не будет - все захотят " по площади " , да за 20 км от ЛБС .

И снова здравствуй квака?

[Karabas-Barabas]

...

А решение - сброслили 100 штук 250 кг. бомб в круг радиусом 3 км - значит нам уничтожено 30% всех объектов - это упрощение и как то не соответствует тому, что мы ожидаем от БОба.

С чего это вы решили что именно так будет все реализовано?
Вы ни как не поймете или просто не замечаете саму идею - координаты падения каждой бомбы... а уж как и что с ними будут делать создатели проектов это их дело. Вам лично не надо, ну и ради бога, только не надо свое видение как это будет реализовано приписывать всем остальным, у других людей есть много других идей. Уже сколько раз было сказано - не надо предлагать, как и что реализовать, создатели проектов в этих советах не нуждаются, им нужны возможности, побольше и разные.

[DogMeat]

Нет, попадание не по площади, а по объектам. Выполнение задания обеспечивается нанесением урона врагу, т.е. уничтожением объектов врага. Где расположены объекты, на площади, на кубе или на сферическом коне в вакууме, значения не имеет.

Борнео, прости за нескромный вопрос - ты в армии служил? Сдается мне, у тебя несколько идеалистичное и отвлеченное понимание термина "выполнение боевой задачи".

Ты там был, с линейкой все измерил? Или тебе просто так кажется? Факт заключается в том - что попали с первого захода. Если бы цель не маневрировала, попали бы и во втором заходе.

Мне достаточно, что ОНИ отнюдь не с линейкой все измерили. Соответственно, выводы о гарантированном поражении на основании этой информации делать НЕЛЬЗЯ. Факт заключается в том, что никаких существенных повреждений линейщики Рипалсу не нанесли и бобардировка была малоэффективна. Если принять за основу критерий уничтожения цели, то в данном случае ФАКТ в том, что линейщики НЕ ВЫПОЛНИЛИ ЗАДАЧУ.

Там написано как ставится боевая задача экипажам на бомбометание?

Там написано как рассчитывается эффективность авиационных комплексов. Собственно, об этом и шла речь в моем исходном сообщении.

---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:21 ----------

Может быть уничтожение объектов на определённой площади. Это есть в Иле, только домики не являются "учитываемыми". Может это исправят? И задание будет выглядеть как - разбомбить северо-западный пригород Лондона. А в редакторе выставить, чо для успеха необходимо уничтожить 30% объектов (деревья и кусты не включем ), расположенных на этой площади.

С уважением, Sparr

При ковровой бомбардировке цель заключается не в физическом разрушении 30% либо 50% домиков, а в деморализации противника. Как вы будете рассчитывать деморализующий эффект от разрушения 30% домика? Или от того, что бомба, не разрушив ни одного домика, взорвалась на улице и убила граждан, не успевших укрыться в убежище? Предлагаете отдельных граждан моделировать как объекты и вдобавок еще их мораль учитывать?

Мне кажется, что объект "площадная цель" будет проще в реализации и удобнее в использовании. Сбросил бомбы на Лондон - выполнил задачу, независимо от того разрушили ли они что-либо. Сбросил не долетая до цели - не выполнил задание.

[Borneo]

Борнео, прости за нескромный вопрос - ты в армии служил? Сдается мне, у тебя несколько идеалистичное и отвлеченное понимание термина "выполнение боевой задачи".

Нет, я не служил, но служил Маршал Авиации Голованов у которого понимание термина выполнение боевой задачи не отвлеченное:

Принципиальная схема боевого вылета, которая могла, конечно, претерпевать те или иные изменения в зависимости от полученной боевой задачи, была отработана следующая. Примерно за час до общего вылета, а может быть и за другое время, в зависимости от удаления цели от места базирования, поднимались в воздух разведчики погоды, которые по сути дела становились лидерами полета. Все остальные самолеты, если можно так выразиться, шли с открытыми глазами, то есть точно знали, какие условия полета ожидают их впереди. Разведчиками погоды назначались, как правило, особо опытные экипажи, отлично владеющие всеми способами самолетовождения. Подходя к цели, этот разведчик погоды — лидер переходил на работу на привод, становясь как бы приводной радиостанцией, что давало возможность остальным самолетам настраиваться и идти на него. За лидером следовали самолеты-осветители, которые, придя в район цели, освещали ее стокилограммовыми светящимися бомбами, медленно опускавшимися на парашютах. Эти бомбы долгого горения не только хорошо освещали местность, но и ослепляли расчеты немецкой зенитной артиллерии. Самолеты-осветители управлялись наиболее опытными экипажами.
За осветителями шли два-четыре экипажа, также из числа лучших, с зажигательными бомбами, которые, убедившись в точности выхода в назначенное место, первыми бомбили и поджигали цель. От точности их бомбометания в большой степени зависел успех всего эшелона, следующего на поражение цели (а не площади, прим. мое), и они были обязаны создать очаги пожаров, по которым могли ориентироваться подходящие к цели бомбардировщики. На сильно прикрытые средствами ПВО цели выделялись самолеты-подавители, задача которых состояла в уничтожении прожекторов и подавлении зенитных точек. На выполнение этой задачи также выделялись экипажи, имевшие большой боевой опыт. Если в районе целей находились вражеские аэродромы, туда выделялась группа самолетов с задачей не допустить вылета самолетов противника в момент подхода и поражения заданной цели нашими экипажами. [176]
После того как цель была подожжена, появлялась основная группа бомбардировщиков, и хотя каждый летел к цели самостоятельно с разных аэродромов, приходил туда в назначенное ему время и сам прицельно бомбил уже обозначенный огнями пожаров объект (а не площадь, прим мое). Такая схема максимально исключала возможное нанесение удара по ложным объектам, а также повышала результативность налета.

Мне достаточно, что ОНИ отнюдь не с линейкой все измерили.

А мне достаточно того что они это вообще видели, в отличие от тебя.

Там написано как рассчитывается эффективность авиационных комплексов. Собственно, об этом и шла речь в моем исходном сообщении.

Исходное сообщение ниже.

Задача каждого бомбера - добиться попадания в круг ли полосу возле цели.

Там написано про задачу бомберу. Ты очевидно очень долго служил в армии, поэтому и приказываешь экипажам бомбардировщиков бросать бомбы мимо.

При ковровой бомбардировке цель заключается не в физическом разрушении 30% либо 50% домиков, а в деморализации противника.

Деморализация гражданского населения противника, происходит когда он видит силу. А силу он видит, когда вражеская авиация средь бела дня бомбит его родной дом, а свои войска с этим сделать ничего не могут. А если при ковровой бомбардировке цель заключается не в физическом разрушении 30% либо 50% домиков, то вместо деморализации противника, это вызовет лишь приступы юмора у населения.

---------- Добавлено в 14:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:37 ----------

Может быть уничтожение объектов на определённой площади. Это есть в Иле, только домики не являются "учитываемыми". Может это исправят? И задание будет выглядеть как - разбомбить северо-западный пригород Лондона. А в редакторе выставить, чо для успеха необходимо уничтожить 30% объектов (деревья и кусты не включем ), расположенных на этой площади. С уважением, Sparr

Да. Добавить нечего. Кстати моды Ила уже это исправили. Помню на ВЗФ бомбил промзоны и там учитывались дома, ну а процентовка площадных целей была и в чистом Иле.

[Sparr]

Мне кажется, что объект "площадная цель" будет проще в реализации и удобнее в использовании. Сбросил бомбы на Лондон - выполнил задачу, независимо от того разрушили ли они что-либо. Сбросил не долетая до цели - не выполнил задание.

Хм...
Что такое цель "площадная цель"? Прозрачная лепёшка типа тестовой ВПП? А как считать её "ДМ"? Или просто попал в "лепёшку" и всё? Я не согласен. А зачем тогда делали регулятные налёты, направленные на "разрушении инфраструктуры"?
А вот если реализовать "значимость" разных "домиков",так вообще кошерно может получиться. Например многоэтажка, разрушенная полностью даёт тебе больше процентов, а одноэтажный барак меньше. Ну как пример.
А если для промышленных объектов ещё ввести разделение типа "подшипниковый цех" или "завод авиамоторов" вообще будет прикольно.
Ну что-то вроде такого.